Add-on kit de diversité pour les Héros - Page 3 - Conan Universe: Legacy & BTM - The Overlord Jump to content

Add-on kit de diversité pour les Héros


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il y a 11 minutes, Leduendas a dit :

Je te conseil d'acheter une télé, d'ouvrir les yeux 5 mn sur le monde réel et tu verra que tous ces débats autour de fictions sont vraiment futiles et que beaucoup d’énergie gaspillée ici pourrait être utile sur de vrais sujet de libération de l'image de la femme.

Je répète ce qu'a dit @Fabrice Rossi, en quoi demander un kit de diversité c'est se désintéresser des autres problématiques? L'argument "vous vous trompez de combat, il y a plus important" est régulièrement mis sur le tapis, quelque soit le sujet quand on parle d'inclusivité. Donc au final si j'en crois toutes les personnes qui ont adressé ce genre de propos, en fait on ne devrait jamais rien dire nulle part. o.O parce que il y aura toujours plus important a défendre... Parler ici de ce sujet n'enleve rien à l'energie que l'on peut mettre ailleurs sur l'égalité salariale, la culture du viol, le féminicide ou l'excision (pour parler de choses VRAIMENT importantes)
C'est tellement dur à comprendre que c'est tout un système le sexisme? Il n'y a pas un rouage majeur qui une fois défait, magiquement, tout ira bien. C'est partout. Donc c'est partout qu'on en parle. Même ici.

Et si ca vous semble si futile que ça pourquoi réagissez-vous?
Et si vous trouvez qu'il ya des causes importantes a défendre, les défendez vous vous-mêmes?
En quoi cela vous gêne que des personnes puissent se sentir concernées et demandent un kit de diversité?
En quoi ca vous retire quelque chose qu'il y ait un kit de diversité? (question posée plusieurs à laquelle nous n'avons eu aucune réponse)
 

Citation

Tous les détracteurs pensez SVP que Monolith c'est pas l'église évangélique de l'égalité pour tous, c'est une entreprise a but lucratif qui à donc un minimum de contraintes dans la gestion de leur projets. Comme par exemple faire un produit qui plaise a leur client cible histoire d'avoir des sous pour nourrir les employés ainsi que leur femmes!!!!

les femmes representant a peu de chose près 50% de la population, donc 50% des clients potentiels, je pense qu'il y a un truc a creuser vers là niveau parts de marché :P

apres ca me sidère cette habitude de croirent que les gens crient lorsqu'ils demandent un truc qui leur semble moins oppresif. Que la parole en faveur de l'inclusivité soient quasi systèmatiquement détournée en accusation. Etre sexiste ou raciste c'est pas un insulte. Alors oui, on a tous appris que c'etait tres mal, personne n'a envie d'etre sexiste ou rciste... sauf que la société l'est. Et que l'on se construit dans cette société, bah donc, oui on va l'etre assez facilement du coup. Mais en aucun cas c'est une décision choisie. Si un choix éditorial est sexiste ça ne veut pas dire que le sexisme est volontaire. C'est juste banal dans la société et les stereotypes se balladent tous seuls, malgrés nous.
Pointer du doigt le sexisme quelque part ce n'est pas jeter des pierres, ce n'est pas non plus supposer de la malveillance. C'est alerter, montrer, dire que ca ne va pas.


 

il y a 40 minutes, Desparite a dit :

Un monde universel, ce n'est pas celui où chaque blanc prétend prendre des précautions avec chaque noir en l'enfermant dans une prison mentale de fausse commisération, pour en réalité flatter narcissiquement son propre orgueil de moralité irréprochable, mais c'est un monde où noir et blanc peuvent se regarder et se parler comme des frères humains ; se soutenant lorsque c'est nécessaire, se complimentant ou se réprimandant fraternellement selon les actes et non la condition de chacun. Il y a des gros cons même chez les handicapés noirs, il y a des gens de valeur même chez les hommes cis blanc hétéro de plus de 60 ans qui ont fait la guerre d'Algérie, c'est pas tout de le savoir, encore faut-il avoir le courage de le reconnaître et mieux ; d'oser aller leur parler en vérité.

Le monde universel n'existe pas. Et il ne faut pas sauter des étapes. Les catégories existent, non pas par le choix des personnes qui y sont mais la pression, l'oppression de la société. Les communautés ne se rassemblent pas par choix, mais simplement parce que c'est là ou des personnes se sentent les bienvenues. Refuser les catégories c'est s'empecher de lutter sur celles qui existent aujourd'hui dans notre monde. Pour cela il faut dezoomer et voir la société dans son ensemble pas les individus isolément. Si tu prends les gens de façon isolée tu ne verras jamais les problematiques specifiques a leur catégories. Il n'y a aucune raison que les femmes soient payées moins, que les personnes racisées aient moins acces à l'emploi. Et ça on ne peut le voir que si l'on considère qu'il y a des catègories. Si il n'y en avait pas de fait dans la société, il n'y aurait aucune différence de traitement, les statistiques tomberaient à plat,  Et ces phénomènes sont trop importants en nombre de personnes touchées pour etre dus a des personnes isolées volontairement oppressives. C'est un système qui dépasse nos bonnes volontés affichées et qui est ancré, qui est tramsversal, partout, de simples messages banaux comme presque pas de nanas guerriere dans les jeux contribue a véhiculer le message que une femme ne peut pas etre guerriere. C'est subtil, ca s'incruste, si tu n'en voit jamais c'est que ca n'existe pas que ce n'est pas possible. aussi bien dans la tete de celles aui auraient pu vouloir le devenir que dans la tete de ceux qui encourageraient et les soutiendraient.

Se regarder et se parler comme humains, se soutenir lorsque c'est nécessaire, c'est justement ça : C'est les hommes qui sont venus ici dire que ca ne va pas, il n'y a pas assez d'Heroines femmes et que ça serait bien un kit de diversité.
(et ca marche pareil pour d'autres categories de personnes)

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il y a une heure, Fabrice Rossi a dit :

Bof. Dans Au delà de la rivière noire les pictes sont « des hommes de petite taille, aux épaules larges, au torse bombé et aux hanches étroites. » La figurine n'est ni petite ni avec des hanches étroites. Mais surtout, je n'arrive pas à retrouver le texte qui présentait ça, on sait bien que Howard est arrivé aux pictes de Conan en faisant évoluer leur image pour les rapprocher des amérindiens. Il y a eu pas mal de discussion sur ce sujet au moment du KS sur BGG.

Autant pour les pictes, je veux bien dire qu'il n'y a pas eu un travail fou fou pour s'éloigner de l'image des nouvelles, autant sur les noirs il y a clairement une occultation des nouvelles les plus répugnantes d'Howard (je pense en particulier à la vallée des femmes perdues). C'est très bien de la part de Monolith, mais c'est aussi un choix.

Ca me gave de chercher les paragraphes exacts des nouvelles décrivant les pictes de diverses manières.

Mais j'ai raison.

Selon les nouvelles, les pictes sont décrits de vaguement civilisés à bien dégénérés, avec +/- d'apache dedans. Au delà de la rivière noire est la nouvelle ou le côté apache est le + prononcé, si ma mémoire est bonne. En cas de doute, relire Howard.

 

Pour le coup des renois en mode "pulp 1920 - moi niquer femme blanche", alors oui il n'y a pas d'illus ni de fig explicitement avec la langue qui pend et la bite à la main.

Mais il y aurait pu, c'est vrai. Difficile à placer en soirée jeu casual néanmoins. Quoique, bien introduit (ahem...)...

Perso, j'aurais pris direct un add-on "figs à langues & bites", juste pour l'originalité des sculptures et les possibilités de scénars à base de canoé/tchi-tchi ("Alors, tu joues Conan, moi j'ai 15 persos avec des bites. Dans une hutte, y'a une fourchette.").

 

Je répète, je n'ai aucun souci avec un potentiel add-on "diversité". Tant que ça reste optionnel.

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il y a 10 minutes, Doucefeuille a dit :



Se regarder et se parler comme humains, se soutenir lorsque c'est nécessaire, c'est justement ça : C'est les hommes qui sont venus ici dire que ca ne va pas, il n'y a pas assez d'Heroines femmes et que ça serait bien un kit de diversité.
(et ca marche pareil pour d'autres categories de personnes)

 

Pour rester dans le sujet du topic, je garde que ce qui concerne le jeu :)

 

Dans ses histoires, Howard n'a pas mis plus de femmes, comme il n'a pas mis de nains, d'albinos, d'aliens...en tant que héros.

Et dieu merci, Monolith a respecté ça.

Pour avoir tout ça faut faire un tour du côté des KS de CMON ;)

 

Et comme ça juste en passant, le perso le plus badass du jeu est une femme :w00t:

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6 minutes ago, Roolz said:

Ca me gave de chercher les paragraphes exacts des nouvelles décrivant les pictes de diverses manières.

Mais j'ai raison.

Selon les nouvelles, les pictes sont décrits de vaguement civilisés à bien dégénérés, avec +/- d'apache dedans. Au delà de la rivière noire est la nouvelle ou le côté apache est le + prononcé, si ma mémoire est bonne. En cas de doute, relire Howard.

Il se trouve que j'ai acheté l'édition de Louinet en epub, donc facile de chercher. Et comme le dit Louinet, les pictes sont très peu présents dans Conan. Et les pictes d'Howard sont différents d'univers en univers. Dans Conan, on les trouve dans « au delà de la rivière noire », dans « Le maraudeur noir » et dans « Le Phénix sur l'épée ». Dans le maraudeur noir, ce sont des traqueurs qui ressemblent furieusement aux représentations des amérindiens qu'on verra plus tard dans les westerns (en films) : « Des hommes de petite taille, à la peau foncée, au torse et aux bras musclés, portant un pagne de daim perlé et une plume d’aigle fichée dans leur crinière noire. Leurs corps étaient couverts de peintures hideuses et ils étaient lourdement armés. ». Ils sont régulièrement comparés à des loups affamés, le type de comparaison qui ne rime pas trop avec hommes pré-historiques dans ma tête (sans compter les noms du type clan des Aigles, par exemple). Dans « Le Phénix sur l'épée » la description est plus politique qu'autre chose, mais on mentionne régulièrement de l'alcool de contrebande qui rend les pictes fous, une référence plus que transparente aux amérindiens. Le seul endroit où les pictes de Conan sont des hommes préhistoriques c'est dans l'histoire de l'Âge Hyborien. Howard parle souvent des pictes comme n'évoluant pas trop. Mais le physique reste le même : « Les Pictes ont gardé l’aspect qu’ils ont toujours eu : petits, le teint mat, les yeux et les cheveux noirs. » Ceci dit, c'est aussi dans ce texte qu'on retrouve encore des liens avec les amérindiens, comme par exemple : « Ils ne vivaient plus dans des cavernes et des abris de bois, mais construisaient des tentes de peaux et des huttes sommaires, copiées sur celles des Bossoniens. ». Ce n'est qu'après le cataclysme qui met fin à l'Âge Hyborien que les pictes redeviennent des hommes préhistoriques : « À l’ouest, les survivants pictes, que le cataclysme avait de nouveau réduits à l’état de sauvages préhistoriques, commencèrent, avec l’incroyable virilité qui était l’apanage de leur race, à reconquérir leur territoire jusqu’à ce que, dans une époque ultérieure, ils soient renversés par une migration de Cimmériens et d’hommes du Nord qui déferlèrent de l’est. ».

Bref, je maintiens que Monolith aurait pu pousser le curseur vers les apaches sans problème. Et que c'était une bonne idée de ne pas le faire. Pour le reste, je te laisse avec tes bites. Il faut dire que j'ai vu ton Cthulhu War et que j'imagine que tu serais sûrement capable de faire des merveilles avec des figurines à la langue pendante et la bite tendue. Mais tu reconnaîtras que cela n'est pas donné à tout le monde :D

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il y a une heure, Roolz a dit :

Selon les nouvelles, les pictes sont décrits de vaguement civilisés à bien dégénérés, avec +/- d'apache dedans. Au delà de la rivière noire est la nouvelle ou le côté apache est le + prononcé, si ma mémoire est bonne. En cas de doute, relire Howard.

Euh, juste, pour les Pictes, je me trompe peut-être, mais ils ressemblent quand même beaucoup + à des Iroquois/Hurons/Algonquiens (en gros, les Amérindiens du Canada et des Grands Lacs), qu'aux Apaches (nation proche des indiens pueblos du Sud des Grandes Plaines et des peuples comanches et navahos)...

 

Je crois me souvenir avoir lu qque part que Howard avait + en tête les guerres indiennes de la 2e moitié du 18e s. ("French Indian Wars", quand les Français poussaient les Hurons à faire des raids sur les fermes des colons britanniques, avec enlèvements et massacres à la clé), qui est un épisode qui a beaucoup frappé la mentalité américaine. La géographie du Pays Sauvage rappelle d'ailleurs beaucoup celle des grandes forêts du Nord-Est du continent US que le Sud-Ouest des USA.

Je pense même qu'on a déjà dû en parler ici, mais j'ai la flemme de chercher...

 

Sinon, pour cette affaire de kit, je rejoins assez
@Doucefeuille sur le fait que c'est pas la peine de s'énerver. Si certains souhaitent développer de tels ajouts, où est le mal ? C'est comme les Valérias de Paolo : si on aime pas, bah on n'est pas obligés d'adhérer (encore heureux !)

On peut bien sûr discuter de l'opportunité/légitimité ou non de faire dans la parité/diversité, etc., voire sur le caractère naïf et bien-pensant ou indispensable et nécessaire du politiquement correct, mais c'est un trèèèèès vaste débat, et on risque un peu de retomber toujours un peu sur les mêmes arguments que lors des échanges précédents, sur TT par exemple...

 

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34 minutes ago, Popoff said:

Sinon, pour cette affaire de kit, je rejoins assez
@Doucefeuille sur le fait que c'est pas la peine de s'énerver. Si certains souhaitent développer de tels ajouts, où est le mal ? C'est comme les Valérias de Paolo : si on aime pas, bah on n'est pas obligés d'adhérer (encore heureux !)

Merci.

 

Donc, pour revenir sur le sujet premier de ce topic, serait il utile et opportun d'évaluer l'intérêt de le communauté pour un tel add-on ? en proposant un sondage en début de topic du genre:

 

"Seriez-vous intéressé par un add-on de diversité proposant du materiel (illustration/figurine) pour jouer les principaux héros avec des representations du sexe opposé ?"

- Oui

- Non

- Sans opinion

 

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Le 13/04/2018 à 13:32, Doucefeuille a dit :

@Desparite je vais essayer d'éclairer certains points soulevés.
Avant tout, tu fais une démonstration, point par point avec des arguments logiques mais je voudrais que tu regardes l'ensemble. Un seul des points n'est pas la raison absolue au phénomène. Il ne faut pas prendre chaque détail et l'analyser, le decortiquer, car en dehors du contexte sociétal ces détails n'ont aucun interêt.
 

 

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Une argumentation déroule et explique plusieurs arguments successivement, le fait que j'expose successivement plusieurs arguments ne signifie pas que j'estime que chacun d'entre eux "est la raison absolue au phénomène". Au contraire, c'est leur appréciation successive et puis la synthèse globale du lecteur qui lui fera ressentir si ce qu'il lit lui semble recevable ou non.

Sur le contexte, je n'ai pas du tout l'impression d'avoir apprécié les choses "en dehors du contexte sociétal", bien au contraire.
C'est un peu rapide de ne critiquer aucun de mes arguments tout en suggérant qu'ils ne tiennent pas la route, non ?

 

Citation

Je ne pense pas que ca soit vrai.
* Casus Beli a sorti une belle étude sur le Jeu de role et les femmes en fin d'année dernière. Et alors que dans le monde du jeu de role on voit essentiellement des hommes jouer, en parler, le revendiquer, etre inscrit a des clubs, ecouter du podcast, regarder des videos, font des conventions, des tournois, en fait l'étude montre que les femmes jouent presque autant mais qu'elles le font entre elles pour éviter le malaise, pour fuir le sexisme, pour se protéger car l'image du roliste n'est pas une femme. On le fait mais caché pour éviter les soucis.
Source : Casus Belli n23 pg 242 à 251

 

Je n'ai pas accès à ce numéro de CB. Dans tous les cas je n'était pas en train de demander si les femmes aimaient autant jouer que les hommes (ce dont je ne doute pas). Je posais la question de l'intérêt pour le méta-jeu que je définit comme ce qui dépasse le cadre du jeu, le structure etc. (écouter des podcasts conceptuels sur le jdr, s'intéresser à l'aspect mathématique des systèmes, structurer/animer des groupes de joueurs en dehors des parties etc.) Ce que je résume par "regarder sous le capot".

 

Citation

* L'Insee a sortit une étude sur les femmes et le sport aussi en fin d'année dernière. Et alors que dans le monde du sport on voit essentiellement des hommes en pratiquer, etre licenciés, en parler, acheter la presse specialisée, le regarder a la TV, l'étude montre que les femmes pratiquent quasiment autant de sport. Mais qu'elles font essentiellement des sports du style course a pied et salle de gym/fitness. Non pas par gout mais parce que les clubs de sports destinés aux femmes ont du mal a trouver des crenaux viables sur les équipements publics, que les femmes ont du mal a trouver des creneaux fixes a cause de la garde des enfants, et que les clubs mixtes les exposent au sexisme. On fait du sport mais a son rythme à cause des enfants.

Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3202943

 

Même observation que plus haut : tu ne parles pas de meta-jeu. Est-ce que les femmes s'intéressent autant que les hommes à la conditions physique du joueur qui va faire sa performance, aux conditions de son contrat, aux anales des scores de la disciplines depuis 1950, à l'impact sur le jeu des nouveaux crampons/ballons/gazons homologués par la fédé, à organiser des sortie en cars avec des supporters etc.
Perso c'est le moment où ma part féminine doit s'exprimer puisque ce genre de considérations meta-sportives me font assez bailler...

 

Citation

Il n'y a pas de raisons d'imaginer que le monde des jeux de plateau ait complètement esquivé le phénomène.

Par ailleurs mis à part la segmentation des roles hommes-femmes dans la société, et donc le sexisme, rien n'expliquerait de potentielles différences d'interêt. Les femmes n'ont pas naturellement un attrait pour le maquillage.

 

N'ont-elle pas naturellement (du fait de leur rapport symétrique à leur mère) une conscience plus aiguë, spontanée et plus précoce de la notion de séduction ? Et incidemment de l'impact que peut avoir l'apparence physique sur autrui. J'ai observé ces différences sur mes enfants (fille et garçon) très tôt et nous sommes pas exactement le genre de couple préoccupé par notre apparence (demande à @Foussa) :-D.

 

Citation

 

Les hommes n'ont pas naturellement un attrait pour le bricolage.

N'ont-ils pas un intérêt fréquent pour "regarder ce qu'il y a sous le capot" ? C'est justement toute ma question. De là à l'attribuer à la "nature", je n'en sait rien, mais ça me semble plus ancré et inné que qqch qu'ils auraient acquis à l'age de sociabilisation (4-10 ans) et sur lequel un changement de société les feraient modifier soudain leurs inclinaisons.

 

Citation

 

Ce sont des conséquences des roles dévolus de par la société.

 

Je ne suis pas aussi catégorique. Pourrais-tu prouver que c'est le motif déterminant de ces comportements ? (Question rhétorique)

 

Citation

 

Ce n'est pas parce que ca n'interesse pas naturellement, c'est parce que on est elevé dans l'idée que ce n'est pas pour nous que donc on ne s'y interessera pas.

 

Sensible à cette hypothèse et curieux de vérifier si elle est fondée, je prend souvent le temps de proposer à mes proches des possibilité de faire ce qui ne serait "pas pour eux" en temps normal, en essayant au maximum de les soulager de ce qui pourrait être une contrainte pour qu'ils puissent se décider plus librement. Je ne me souviens pas avoir observé de revirement.
Et plus loin ; est-ce qu'un conditionnements est systématiquement et nécessairement une mauvaise chose ? (Là c'est pas une question rhétorique)

 

Citation

Prends les catégories sociales. Les amateurs d'opéra ne se retrouvent pas en grand nombre parmi les ouvrier.e.s. Est-ce à dire que les ouvrier.e.s n'aiment pas l'opéra? Est-ce à dire que la nature n'a pas équipé les ouvrier.e.s à aimer l'opéra? Non. C'est la société. N'importe qui peut acheter un tiocket d'opéra.

 

Précisément non. Acheter un ticket d'opéra ce n'est pas comme louer une VOD dans le confort et l'intimité de son salon.
L'opéra pose plusieurs barrières à l'entrée :

  • Economiques : quand tu n'est pas étudiant, ça coute cher, surtout quand tu veux y aller en famille, acheter son ticket à un coût pécuniaire.
  • Sociales : il est notoire (même si discutable selon les Opéras) qu'on ne va pas à l'Opéra comme au McDo (en tout cas si on ne souhaite pas être regardé de travers) : on s'apprête, on se pomponne, on y va pas en basquettes-survet tu exclues donc par leur auto-censure un bon quart de la population française qui n'ont pas les codes et n'ont pas envie de se sentir observé/ridicules. acheter son ticket à un coût social.
  • Symboliques : aller à l'Opéra ce n'est pas qu'une activité de loisir ; c'est une activité qui a une implication en terme de représentations symboliques. La fréquentation de l'Opéra est une coutume qui est traditionnellement rattachée à la classe bourgeoise. Certaines personnes peuvent ainsi se sentir dans l'inconfort, voire dans la trahison  (par solidarité de classe) en allant à l'Opéra. Acheter son ticket à un coût symbolique.

Ca explique peut être en partie pourquoi les ouvriers prétendent ne pas aimer l'opéra, souvent avant même d'y avoir jamais mis les pieds. Non qu'ils ne seraient pas sensibles à la beauté d'une représentation mais plutôt qu'ils seraient trop distraits par des enjeux et considérations extra-esthétiques pour savoir et affirmer qu'ils aiment ça.
Comme on peut naitre bourgeois comme ouvrier dans une société où l’ascenseur social est quelque peu grippé, on peut presque dire qu'on est naturellement favorisé ou découragé d'aimer l'Opéra.

 

Citation

Mais personne n'aura envie de le faire si l'opéra ne fait pas parti de son bagage socio culturel.

Entièrement d'accord.

 

Citation

En quoi ce serait un problème de vouloir que l'opéra transcende les classes et soit accessible et appreciable par tous, ouvrier.e.s y compris?

 

 

Citation

En faisant par exemple des écoutes dans les écoles des quartiers, des pass moins cher par le CE, des opéras gratuits sur les places lors de festivals, des opéras rocks etc. Que l'opéra transcende les classes ne se fera pas en un jour, mais en rendant le lieu plus familier, en offrant le bagage culturel ouvertement, l'opéra souhaite la bienvenue a tous, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. En quoi ca serait un problème que l'opéra transcende les classes? Qu'est ce que ca enlèverait à celles et ceux qui aiment déjà l'opéra que leur loisir soit partagé par des personnes differentes?

 

Parce que les classes n'abandonnent pas volontiers leurs représentations symboliques aux autres classes : elles participent à la constructions de leur identité. Les sacs Kelly resteront à 5000 €, les concert de la fête de l'huma resteront longtemps gratuits, on construira toujours des crèches de Noël à la Légion Etrangère.

Gomme les barrières à l'entrée de l'Opéra, laisse se mélanger les bourgeois à jumelles avec des gosses assoiffés de culture du 93 et tu flingueras tout simplement l'Opéra. (Je n'en dormirai pas plus mal). La classe bourgeoise désertera aussi sec les salles emportant avec elle au passage les ressources qu'elle y consacraient par attachement symbolique. Pas sûr que les familles du 93 acceptent de payer les 80 boules mensuelles de l'abonnement qui continuera de faire vire les salles.
On rejoint ce que j'écrivais sur le fait de pouvoir faire comme tout le monde : trop de contraintes : pas d'Opéra ; aucune contraintes ; à quoi bon l'Opéra (à côté d'un home ciné 7.1 + écran & canapé sans les sièges qui grattent et le parking) ? L'Opéra est une institution qui ne perdure à l'air du home ciné et de la VR que parce qu'elle est un code symbolique puissant et un lieu d'échange communautaire (n'en déplaise aux fans d'acoustique et aux amateurs de spectacles vivant).

 

 

Citation

 


L'opéra est une affaire de classe. C'est pareil avec la segmentation sexiste de la société.

 

Je ne vois pas le rapport. La différence entre les sexes remonte à peu après l'apparition de la vie ; ne penses-tu pas que ces quelques millions d'années aient gravées profondément deux ou trois choses en nous selon que nous soyons un réceptacle ou un vecteur de vie ?

Sommes-nous bien conscient de tous nos déterminismes naturels à l'heure où l'Homme-dieu prétend frôler l'immortalité du doigts ? J'ai plutôt l'impression que la question devient embarrassante au point qu'on en nie la pertinence. Le mantra est connu : à l'Homme rien d'impossible.

 

Citation

Ce que tu oublie là c'est que les contraintes existent déjà et qu'elles touchent certaines catégories, limitant les libertés, aliénants certains êtres de façon systémique (je ne parle pas d'un exemple, des exceptions il y en a toujours, je parle d'une catégorie entière de la population dont si tu en fais partie, tes chances de subir une oppression sont augmenté fortement), celles qui demandent notament des kits de diversité. Etre une femme ou d'une minorité de genre, être une personne racisée, une personne invalide, etc. C'est au quotidien vivre des contraintes supplémentaires juste parce que l'on appartient à cette catégorie.

 

Je ne le nie pas, je ne suis juste pas convaincu de la réaction à tenir face à ce constat.

Tu proposes des figurines qui représentent les personnes oppressées dans l'espoir de les soulager de l'angoisse de se sentir différentes et de modifier en douce les représentations oppressives de leurs tortionnaires. Soit. Au risque de paraître sévère j'appelle ça un écran de fumée : c'est se focaliser d'avantage sur la qualité et le nombre des pansements que sur la manière de ne plus devoir en porter.

Je leur propose de commencer par considérer leur souffrance pour ce qu'elle est : un truc dont elles doivent s'affranchir au plus vite et en étant l'acteur N°1 de leur rémission.

 

Une chose me semble évidente et confirmée par de nombreux exemples dans mon entourage ; ce n'est pas en geignant ou en cherchant à être plaint ou reconnu comme une victime par les autres qu'on s'en sort.

La seule chose qui compte à la rigueur pour se reconstruire c'est de réaliser sois-même qu'on a été une victime, inutile de le faire savoir au monde entier et dans le temps d'après on se débat pour remonter vers la surface.

 

Dignité, pardon, amour, extraversion, force, courage, vérité : voici ma posologie pour celles et ceux qui morflent.
En cas de rechute de pleurniche, de séances de paumades, d'introspection de nombril, de précautionnite de vocabulaire aiguë ou de crise de replis communautaire, consulter immédiatement un coup-de-pied-dans-le-culologue.


C'est peut être la différence entre ceux qui veulent s'en sortir et ceux qui ne veulent juste plus souffrir. Les premiers se lèvent, les seconds s'allongent. un temps pour tout.

 

Citation

Par exemple, le manque de personnages féminin est une contrainte. Et elle est imposée. Alors qu'avoir une diversité de personnages ne t'impose aucune contrainte à toi qui veut un Howard "pur" selon ta conception (Howard étant feministe en son temps ce n'est pas le Howard pur que celui qui par contrainte a saupoudré du sexisme dans ses nouvelles), tu pourrais juste ignorer que ces nouveaux personnages existent et ne jamais les jouer. Par contre, moi (et 50% de la population) je ne peux pas ignorer qu'il y a peu de personnages qui me représente,

 

A quoi bon être représenté ? C'est une fiction. Le personnage ce n'est pas nous. Cette distanciation est d'autant plus salutaire et libératrice qu'on ne porte pas le poids des erreurs ou défaut de ce personnage. Vouloir qu'il nous représente c'est s'infliger une responsabilité dont le loisir est précisément censé nous libérer.

 

Citation

 

je suis contrainte de choisir quelque chose qui ne me corresponde pas entierement, qui ne me parle pas completement. Un peu comme un Végétarien qui va au restaurant et n'a qu'un seul plat de salade sur l'immense carte.

 

La frustration est un moteur de progrès et d’aguerrissement. La correspondance entière et complète que tu appelles m'évoque un confort inquiétant. Un peu le même qui frappe les américains qui exigent un pain mou parce que c'est inconfortable de mâcher un truc un peu résistant : résultat ils ont des problèmes de dents, de gencives et de mâchoire sur le long terme.

 

 

Citation


Je vis déjà avec cette contrainte, je demande a ce qu'elle soit levée et toi tu demandes a ce qu'elle reste.

 

Oh non, je ne t'imposerai rien car la liberté de choix est un fondamental dans le chemin qui nous éloigne de la souffrance. J'exprimais simplement une opinion que j'ai argumenté ensuite pour éviter qu'on me serve les habituelles : mais tu sais pas de qui tu parles/si tu avais lu le livre de machin tu écrirais autre chose/Tu ne peux parler de ça, t'es pas légitime etc.

Désolé s'il y a plein de coquilles, je dois filer illico :-)

 

Edited by Desparite
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il y a une heure, Fabrice Rossi a dit :

« Des hommes de petite taille, à la peau foncée, au torse et aux bras musclés, portant un pagne de daim perlé et une plume d’aigle fichée dans leur crinière noire. Leurs corps étaient couverts de peintures hideuses et ils étaient lourdement armés. ». Ils sont régulièrement comparés à des loups affamés, le type de comparaison qui ne rime pas trop avec hommes pré-historiques dans ma tête

Dans ma tête à moi, cette description ressemble vachement aux illus' de Smith (et aux figs). J'en déduis donc qu'on a pas la même tête !

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2 minutes ago, Roolz said:

Dans ma tête à moi, cette description ressemble vachement aux illus' de Smith (et aux figs). J'en déduis donc qu'on a pas la même tête !

Ça explique peut être pourquoi je ne sais pas peindre ;-) Disons que sur les illustrations de Smith, je trouve qu'il y a un côté très grossiers dans les visages (la gueule de bourrin, quoi) qui ne correspond pas du tout à l'image que je me fais des pictes. Dans ma tête, les pictes sont des amérindiens, le côté traqueur, pisteur (sanguinaire), etc. toute sorte de chose qui ne va pas avec le faciès que je trouve simiesque dans le dessin de Smith. Et le village picte ne joue pas trop le côté tipi. Mais bon, honnêtement, je crois qu'il faut qu'on arrête de s'acharner sur les mouches et qu'on s'accorde sur le fait qu'on n'est pas d'accord, et que ni l'un ni l'autre n'a raison.

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Il y a 3 heures, Leduendas a dit :

Je te conseil d'acheter une télé, d'ouvrir les yeux 5 mn sur le monde réel

Pour ouvrir les yeux sur le monde réel, je te conseil d'éteindre définitivement ta télé !

 

Il y a 3 heures, Leduendas a dit :

certes mais c'est le canon de l'herioc fantasy QUI EST LA MATIERE PREMIERE DU JEU! Merci de prendre en compte le contexte.

C'est ton canon.

Ce n'est pas le mien, ni celui d'Howard (lorsqu'il a de l'argent)

 

Il y a 3 heures, Leduendas a dit :

beaucoup d’énergie gaspillée ici pourrait être utile sur de vrais sujet de libération de l'image de la femme.

Je trouve effectivement qu'il y a beaucoup d'énergie dépensée pour défendre le statu-quo. On a vraiment l'impression que ca dérange O.o

 

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il y a 34 minutes, Desparite a dit :

J'exprimais simplement une opinion que j'ai argumenté ensuite pour éviter qu'on me serve les habituelles :

Une argumentation dont une partie consiste à dire, "j'ai connu une femme comme ceci" alors que l'on parle d'un problème de société, ca ne me parait pas un argument. Pour donner un exemple, c'est comme comparer la climatologie et la météorologie. Ce n'est pas à la même échelle.

 

Du coup, la suite de l'argument consistant à dire que les hommes regardent plus sous le capot que les femmes, et que ce n'est pas un problème de société, ben ca tombe avec le même argument. Ton expérience personnelle ne renseigne en rien sur l'organisation de la société.  D'ailleurs, Il n'y a même pas de débat là dessus au niveau scientifique. Le sujet a déjà largement été étudié, et il est démontré que c'est une construction, et non quelque-chose d'inné.

 

 

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@Desparite
En ce qui concerne la construction de chaque être humain et l'abscence d'inné face a la société, je pense que tu trouveras les éléments étayant mes propos chez les sociologues (Bourdieux avec sa notion l'habitus) et chez les philosophes (l'existentialisme : Simone de Beauvoir qui dit "on ne nait pas femme on le devient", Sartre  : "il n'y a pas de nature humaine"). Actuellement il y a consensus, les comportements vis a vis de la société ne sont pas "naturels", la société ne l'étant pas elle-même, tout est construction.


Si tu lis l'article de Casus Beli (je te l'envoie en MP) et l'étude de l'INSEE, tu y verras que l'interêt pour le "méta" comme tu l'appelles est conditionné par l'existence du sexisme (espace safe, partage des taches, creneaux devolus aux hommes)

Quand à l'aspect geignarderie, je ne pense pas que ici une seule personn se soit "plainte" au contraire, au vu de certaines réactions il faut du courage pour oser demander un kit de diversité. Quant au fait de se relever quand on est victime... Déjà il faudrait considérer que c'est plus facile pour certaines catégories de population pour se relever. Refuser de voir les catégories, c'est refuser de voir leurs difficultés particulières.

enfin, je crois que tu confonds genre et sexe biologique (qui est une notion plus que floue qu'il n'y parait, car une personne porteuse des gène XY peut néanmoins avoir des ovaires...). Le genre est une construction sociale. Tout ce qui y est rattaché aussi. C'est exactement la même chose que tenter de catégoriser les etres humains selon des "races" ou des classes.

 

Moi ce qui m'effraie c'est l'immobilisme qui transparait dans tes propos (concernant l'opéra c'est effarant) et dans ceux d'autres personnes ici. La société est ce qu'elle est, y changer quelque chose rompra un équilibre. Donc si j'entends bien nous n'aurions jamais du abolir l'esclavage, sinon des entreprises auraient fermé entrainant des familles à la ruine, le remplacement de l'exploitation de l'esclave bon marché par des employés rendant des produits plus chers pour les familles moins aisées. Nous n'aurions jamais du évincer les rois et leurs nobles, le sens politique et le pouvoir depuis la nuit des temps se transmetant ainsi, sans eux nous irions à l'anarchie. (et là on repique sur Bourdieux et ses études sur la notion de pouvoir)

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il y a une heure, Edouard Le sec a dit :

 

"Seriez-vous intéressé par un add-on de diversité proposant du materiel (illustration/figurine) pour jouer les principaux héros avec des representations du sexe opposé ?"

- Oui

- Non

- Sans opinion

 

Sans opinion... J'ai déjà pas le temps de jouer avec tout le matos disponible... :retour:

Mais je salue l'effort ! Rien de ce qui enrichit le jeu n'est à écarter à priori. 

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1 hour ago, Edouard Le sec said:

"Seriez-vous intéressé par un add-on de diversité proposant du materiel (illustration/figurine) pour jouer les principaux héros avec des representations du sexe opposé ?"

- Oui

- Non

- Sans opinion

 

Oui de mon côté, à condition que le corps féminin soit représenté dans sa diversité (comme pour les hommes, je veux des nanas super musclées guerrières et des nanas pas musclées du tout pour les sorcières (et pas obligatoirement filiformes ou avec une énorme poitrine ou les deux)) et que les fringues soient adaptées au rôle.

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il y a 36 minutes, Doucefeuille a dit :

@Desparite
En ce qui concerne la construction de chaque être humain et l'abscence d'inné face a la société, je pense que tu trouveras les éléments étayant mes propos chez les sociologues (Bourdieux avec sa notion l'habitus) et chez les philosophes (l'existentialisme : Simone de Beauvoir qui dit "on ne nait pas femme on le devient", Sartre  : "il n'y a pas de nature humaine"). Actuellement il y a consensus, les comportements vis a vis de la société ne sont pas "naturels", la société ne l'étant pas elle-même, tout est construction.

Sans être spécialiste, c'est un sujet qui m'interroge pas mal. À mon sens, il y a probablement un peu des deux: des aspects innés et des aspects acquis, étant entendu que nous sommes assez malléables.

Par coïncidence, je suis en train de lire un bouquin de De Waal (un primatologue) qui ne traite pas directement du sujet mais qui l'évoque (Le bon singe), puisqu'il compare l'approche de la morale par les individus de sexe masculin et de sexe féminin. En gros, il y aurait des différences naturelles, qui dépendent d'avantages sélectifs anciens (comme le fait qu'il vaut mieux que la personne qui allaite fasse preuve d'empathie plutôt que d'une propension à suivre des règles), mais ces différences n'excluent pas des constructions sociales par-dessus (et là je serais assez d'accord avec De Beauvoir) et plus encore avec Kant, quant il dit qu'en fait (je cite librement), l'anthropologie c'est sympa, mais ça n'a pas de pertinence pour fonder une morale. De Waal est en cours de lecture. Je reviendrai dessus si cet éclairage-là vous intéresse.

 

Il y a 1 heure, Edouard Le sec a dit :

"Seriez-vous intéressé par un add-on de diversité proposant du materiel (illustration/figurine) pour jouer les principaux héros avec des representations du sexe opposé ?"

- Oui

- Non

- Sans opinion

Sans opinion; je trouverais bien qu'il soit proposé, mais je ne suis pas certain que je le prendrais. Je ne le prendrais probablement pas par principe, mais plutôt parce qu'il me tape dans l’œil.

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Ouuaiis !!  Moi aussi ; J'suis pour !!! :w00t:

#+DePictesEn2019:dwarf:

MAIS n'oublions pas les 'Pictesses', hein :x:S

Et les 'Pictchouns' aussi ! :icon12::P [Ceux des tribus du sud...-_-]

 

!! Vive la 'Pictarité' !! :peur:

 

Comment ça !? C'est pas le sujet !??O.o

Edit : Avec ou sans plumes Hein ! Â massacrer c'est Kif-kiffe... :blue: Euh ! ça c'est pô-drôle...:o

Edited by KoriandR
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Il y a 3 heures, Edouard Le sec a dit :

"Seriez-vous intéressé par un add-on de diversité proposant du materiel (illustration/figurine) pour jouer les principaux héros avec des representations du sexe opposé ?"

- Oui

- Non

- Sans opinion

 

 

J'ai toujours du mal à comprendre ce que tu souhaites avec ce "kit" :

 

- Une simple conversion des persos déjà existants ? Avec l'arrivée de Conana, Hadrata, Shivata et Pallantidesa ?

Dans ce cas je suis plutôt contre. Tout simplement ça je n'y vois pas d’intérêt "ludique" et pour moi il y aurait d'autres extensions plus intéressantes (à mes yeux hein ? On demande mon avis, je le donne). Comme par exemple celles des pictes ! Dont la part dans le sondage monte, malgré le silence des médias !

Je pose juste ça là :

 

- Ou l'ajout de nouveau personnages qui permettraient de remplacer les héros principaux ? Là je dis oui ! Plus qu'un "Kit de parité" ce pourrait être une extension "Girl power" avec uniquement des personnages féminins. Comme l'a dit @Fabrice Rossi c'est sur l'aspect physique de ces nouveau héros qu'il faudrait réfléchir, pour éviter de tomber dans les pièges habituels. Oui à la guerrière en surpoids ! Oui à la puissante magicienne qui a plus de 19 ans ! Oui à la voleuse avec une main en moins !

 

Allons plus loin !  Cette extension "Girl power" pourrait aussi une partie d'une autre extension (au pif celle des pictes !).

 

Hors-sujet : Pour ceux qui aiment les pictes (je sais que vous êtes nombreux !), lisez Kull ! On y trouve des pictes plus subtils que ceux de Conan.

Pour les jeux de mots sur Kull, c'est par là :

 

 

 

 

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il y a une heure, KoriandR a dit :

Ouuaiis !!  Moi aussi ; J'suis pour !!! :w00t:

#+DePictesEn2019:dwarf:

MAIS n'oublions pas les 'Pictesses', hein :x:S

Et les 'Pictchouns' aussi ! :icon12::P [Ceux des tribus du sud...-_-]

 

!! Vive la 'Pictarité' !! :peur:

 

Comment ça !? C'est pas le sujet !??O.o

Edit : Avec ou sans plumes Hein ! Â massacrer c'est Kif-kiffe... :blue: Euh ! ça c'est pô-drôle...:o

 

Arf, dommage que l'on puisse pas mettre plus d'un "j'aime"...

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8 minutes ago, Darktroller said:

 Ou l'ajout de nouveau personnages qui permettraient de remplacer les héros principaux ? Là je dis oui ! Plus qu'un "Kit de parité" ce pourrait être une extension "Girl power" avec uniquement des personnages féminins. Comme l'a dit @Fabrice Rossi c'est sur l'aspect physique de ces nouveau héros qu'il faudrait réfléchir, pour éviter de tomber dans les pièges habituels. Oui à la guerrière en surpoids ! Oui à la puissante magicienne qui a plus de 19 ans ! Oui à la voleuse avec une main en moins !

 

Allons plus loin !  Cette extension "Girl power" pourrait aussi une partie d'une autre extension (au pif celle des pictes !)

Ça serait en effet excellent. Un peu comme les Luck Goddesses de Rum & Bones saison 1 sans se sentir obligé de mettre des nichons improbables (mentions spéciales a Killer Kaya et Hilda qui sont excellentes).

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13 minutes ago, Darktroller said:

J'ai toujours du mal à comprendre ce que tu souhaites avec ce "kit" :

 

- Une simple conversion des persos déjà existants ? Avec l'arrivée de Conana, Hadrata, Shivata et Pallantidesa ?

Dans ce cas je suis plutôt contre.

Pardon, je pensais vraiment que mon premier post et le lien vers le topic associée rendaient les choses clair. Mais oui, il s'agit bien de ta premiere hypothèse. L'avantage c'est que, techniquement, tout les scenarios existant pourront être joué avec ces nouveaux persos, ce qui est quand meme un grand plus.

 

Par ailleurs, ma question n'est pas exactement de savoir si l'on est pour ou contre, mais si on est intéressé ou pas. En tout cas j'apprécie de voir les reponses sur ce sondage car ca recentre la conversation sur le jeu lui même.

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Il y a 2 heures, Edouard Le sec a dit :

Pardon, je pensais vraiment que mon premier post et le lien vers le topic associée rendaient les choses clair. Mais oui, il s'agit bien de ta premiere hypothèse. L'avantage c'est que, techniquement, tout les scenarios existant pourront être joué avec ces nouveaux persos, ce qui est quand meme un grand plus.

 

Par ailleurs, ma question n'est pas exactement de savoir si l'on est pour ou contre, mais si on est intéressé ou pas. En tout cas j'apprécie de voir les reponses sur ce sondage car ca recentre la conversation sur le jeu lui même.

 

Du coup, ça ne m’intéresse pas. En effet, comme je l'ai dit plus haut faire une simple conversion des persos masculins vers un alter-ego masculin me semble un peu vide de sens. Ces personnages sont spécifiquement homme ou femme et cela fait partie de leur caractère.

 

Pour Bêlit, c'est le fait qu'elle soit une femme blanche est pour beaucoup dans l'autorité qu'elle a sur son équipage et c'est ce qui justifie sa compétence de commandement ainsi que celle qui permet de relancer un dès.

 

Du coup, créer des versions alternatives me semble à la fois plus complexe à justifier en terme de roleplay et aussi moins intéressant pour ce qui est des éléments ajoutés au jeu.

 

 

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