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Edouard Le sec

Add-on kit de diversité pour les Héros

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il y a une heure, Desparite a dit :

J'ai particulièrement aimé l’œuvre de Howard dans tout ce qu'elle a de brut-de-décoffrage, de gritty et de perspicace.

 

il y a une heure, Desparite a dit :

Je ne suis pas sûr d'aimer ce qui se produirait si on en modifiait l'alchimie en y saupoudrant de la parité qui est finalement une préoccupation très moderne.

 

Alors tu dois aimer ce topic !

On voit bien à travers Valéria (et la tirade sur les métiers d'hommes non accessibles aux femmes), que Howard avait probablement ce genre de réflexion.

Il est aussi assez bien expliqué sur un autre topic du forum, que lorsque Howard avait de l'argent, ses nouvelles présentaient des  filles badass. Et lorsqu'il n'avait plus d'argent, il faisait des nouvelles "pour lecteur male blanc hétéro". C'est dans celles là que l'on trouve les filles princesses à sauver, sans aucune profondeur.

 

Alors si on veut être fidèle à Howard, on choisit quoi ? Les nouvelles où il écrit librement, où les nouvelles qu'il écrit pour bouffer... Les filles badass ? Ou les filles bibelots ?

 

On voit ainsi que même là, ce n'est pas simple. Et le choix qui a été fait dans Conan est un choix, que l'on peut discuter.

Donc la préoccupation n'est pas si moderne que ca (et quand bien même qu'est ce que cela changerait ?), et qu'une modification de l'équilibre pourrait tout autant tendre faire un "Howard plus fidèle".

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Il y a 2 heures, Arzok a dit :

"Je pense que"  Howard ne la retiendrait pas. Clairement, c'est n'importe quoi ! On ne se bat pas avec une breloque qui pend devant les yeux. C'est complètement absurde. Le reste de la tenue (et de la pose) est à l'avenant et correspond à une courtisane, mais pas une guerrière.

 

Alors là, je pense que l'on pourrait en discuter ! Tout simplement car Howard écrit aussi ses nouvelles avec un objectif de publication et que pour les pulps de l'époque (et encore pour certains comics aujourd'hui) un personnage féminin peu vêtu pouvait être un argument d'acceptation de la nouvelle en vue d'une couverture comportant une jeune femme dénudée.

 

Je crois que chez Howard - et chez la plupart des auteurs "populaires" - la dimension "financière" est liée à l’œuvre, du coup est-ce qu'une Valeria peu vêtue serait vraiment à l'encontre de la vision du personnage d'Howard ? J'en suis pas sûr.

 

Il y a 2 heures, Arzok a dit :

Ca c'est une excellente idée ! Bon, les miennes sont maintenant un peu grandes pour en profiter.

 

Bha alors c'est qu'elles ont l'âge pour le "vrai" Overlordays !

 

Il y a 2 heures, Doucefeuille a dit :

Oui sauf que par exemple Skhutus n'existe pas, ni la valkyrie :P Shevatas il a eu 3 pages ou il finit par mourrir et il a jamais croisé Conan :w00t:  Ce sont juste des choix, il faut aussi savoir les assumer et dire juste "on y a pas pensé, ca ne me concerne pas, je ne m'y interesse pas" plutot que de pretexter le contexte de l'oeuvre de laquelle on a su s'affranchir pour certaines choses.

 

Il y a 2 heures, Edouard Le sec a dit :

 

On peu très bien inventer des personnages et rester fidèle à un univers. C'est typiquement une approche rôlistique. Dans son JdR Conan, Modiphius a fait un excellent travail pour décrire un univers foisonnant et fidèle à l’œuvre originale tout en proposant dans chacune de leurs extensions des stéréotypes de PJ de tout les sexes. Il n'y a pas forcement de parité, mais une très grande diversité, et c'est tout ce que l'on demande.

 

Et puis ce ne serait qu'un add-on. Ceux qui ne le veulent pas ne l’achète pas, et ceux qui l'ont mais veulent rester fidèle de très près a l’œuvre d'Howard n'ont qu'a continuer a jouer avec Conan plutôt qu'avec Conana (Le jeu de mot était tentant...). Mais il y a clairement une demande pour ce genre d'add-on (voir aussi le forum Anglais). Donc je pense qu'une telle initiative ne forcerait aucun joueurs a changer leur approche du jeu, mais, au contraire contribuerai a élargir le spectre des joueurs intéressés par le JdP Conan.

 

Edit: bon timing avec @Doucefeuille !

 

Je me suis mal exprimé, je ne suis pas contre ajouter des nouveaux personnages (tant que ça reste cohérent avec l'univers). Ce qui me dérangerait ce serait de convertir "d'office" les personnages principaux en des version féminisées ou masculinisées.

 

Mais créer de nouveaux personnages aux caractéristiques de jeu équivalentes, pourquoi pas !

 

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il y a une heure, Arzok a dit :

 

On voit bien à travers Valéria (et la tirade sur les métiers d'hommes non accessibles aux femmes), que Howard avait probablement ce genre de réflexion.

Il est aussi assez bien expliqué sur un autre topic du forum, que lorsque Howard avait de l'argent, ses nouvelles présentaient des  filles badass. Et lorsqu'il n'avait plus d'argent, il faisait des nouvelles "pour lecteur male blanc hétéro". C'est dans celles là que l'on trouve les filles princesses à sauver, sans aucune profondeur.

 

Alors si on veut être fidèle à Howard, on choisit quoi ? Les nouvelles où il écrit librement, où les nouvelles qu'il écrit pour bouffer... Les filles badass ? Ou les filles bibelots ?

 

On voit ainsi que même là, ce n'est pas simple. Et le choix qui a été fait dans Conan est un choix, que l'on peut discuter.

Donc la préoccupation n'est pas si moderne que ca (et quand bien même qu'est ce que cela changerait ?), et qu'une modification de l'équilibre pourrait tout autant tendre faire un "Howard plus fidèle".

 

Bon ben du coup, mon message du dessus est un peu hors-sujet !

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il y a une heure, Edouard Le sec a dit :

Si je le pouvais, je changerai vraiment le titre du topic "kit de parité" en "kit de diversité" pour éviter les malentendus...

:wizard:

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36 minutes ago, Darktroller said:

Je me suis mal exprimé, je ne suis pas contre ajouter des nouveaux personnages (tant que ça reste cohérent avec l'univers). Ce qui me dérangerait ce serait de convertir "d'office" les personnages principaux en des version féminisées ou masculinisées.

 

Mais créer de nouveaux personnages aux caractéristiques de jeu équivalentes, pourquoi pas !

Oui, inventer des nouveaux perso aux caracs équivalentes, c'est tout a fait ma vision du truc. J'avais essayé de trouver des personnages déjà existant dans les comics pour les convertir en pendant masculin/feminin des heros du JdP, mais (1) C'est trop compliqué, et (2) ce n'est pas leur rendre justice car ils mériteraient autant d'avoir des caracs bien à eux.

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16 hours ago, Darktroller said:

Hors-sujet 01 :

 

@Doucefeuille, ma compagne @Charlie est venue avec moi à l'Overlorday (bha oui sans s, on resté que le samedi malheureusement), elle a un peu hésité au début, mais surtout car elle n'est pas forcement très présente sur le forum.

En tout cas, elle a sacrément bien gagné à Secret Macron, @Charlie, alors que ses collègues ultralibéraux s'étaient bien fait repérer très vite :-)

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Faut vraiment que je prenne le réflexe de multiquoter (à quoi ça sert que @SentMa nous fasse un si beau forum sinon...).

 

Donc mon grain de sel. D'abord merci pour les liens vers les fiches féminines, il y a vraiment des choses superbes.

 

Sur le fond, je voudrais d'abord dire un truc super évident : les femmes ne sont pas une minorité (c'est même le contraire). De ce fait, les parallèles avec les nains noirs juifs bornes unijambistes transgenres ne me semblent pas super pertinents (oui, je grossis le trait mais vous voyez toutes et tous bien l'idée).

 

Ensuite le respect de l'univers a bon dos. Cela a déjà été dit, mais j'en rajoute une couche : la plupart des personnages de Conan ne font que des apparitions sur quelques pages. Et surtout, certains éléments ne sont pas respectés. Le plus important concerne les pictes. Ce ne sont pas des hommes semi-préhistoriques mais des amérindiens. Patrice Louinet en parle dans ses très riches notes dans les éditions récentes de Conan. Sauf qu'évidemment on ne pouvait pas se permettre de respecter les affreux clichés super racistes de Howard. Parce que oui, c'était l'époque, mais Howard était quand même très très raciste. Alors pas exactement dans le sens moderne du genre les gens de « race bidule » sont des inférieurs, mais quand même pas loin. Certaines nouvelles comportent des passages sur les noirs qui sont à vomir. Et globalement on sent bien le mec que le métissage faisait gerber, dans l'idée que ça « amoindrissait les caractéristiques de chaque race ».

 

Alors voilà, il est clair que ce genre de choses est insupportable aujourd'hui. Et donc tout est fait pour le faire disparaître dans les textes d'ambiance et dans les représentations graphiques, sans que ça ne gêne personne dans les fans (encore heureux, d'ailleurs). Et pourtant, on parle de minorités (les amérindiens et les noirs). Et bizarrement quand on parle de gommer au moins en partie l'affreux sexisme d'Howard, d'un seul coup ça coince. Je trouve que ça en dit long sur le combat qui reste à mener pour l'égalité homme femme.

 

Si les overlordays 2 permettent de venir avec les mômes, je viens avec mes deux furies féministes (9 et 15 ans), ça va chier !

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Il y a 14 heures, Edouard Le sec a dit :

Si je le pouvais, je changerai vraiment le titre du topic "kit de parité" en "kit de diversité" pour éviter les malentendus...

 

Qu'entends-tu par diversité ? Parce que s'il s'agit de diversité de profils de héros, il me semble qu'on est déjà servi. Le profil du héros de Conan est un personnage qui a sa place dans l'action ; archer, voleur, leader, guerrier, barbare, sorcier, lutteur, assassin etc. Il me semble qu'on en a pour pas mal de goûts non ?

 

Il y a 19 heures, Doucefeuille a dit :

Les femmes jouent et seraient surement plus venues si il n'y avait pas de segmentation homme/femme dans la société. La répartition des taches ménagères qui fait que quand on doit choisir qui garde les enfants ben... c'est madame. [...] C'est un cercle vicieux à casser, car il n'y a à priori pas de raison qu'il perdure ;)

 

Qui sait ? Est-ce que l'intérêt pour le méta-jeu est uniformément présent chez les hommes et les femmes ? Perso l'absence de réponse à cette question ne m'empêche pas de dormir, mais à chaud il ne me semble pas que ce soit le cas : le méta-jeu n'intéresse pas tout le monde.

 

De mon point d'observation 100% perso si je devais retenir des mots pour désigner les personnes qui m'entourent et qui aiment volontiers explorer ce qui se passe derrière un phénomène ou un produit, j'utiliserai probablement : mecs, personnes qui ont du temps loisible, curieux/se, chercheurs/ses, passionné(e)s (il y en a sûrement d'autres).

 

Effectivement je ne penserai pas prioritairement à la catégorie "femmes" dans la mesure où l'écrasante majorité de celles qui m'entourent, et dont les profils sont variés, ne semblent pas particulièrement enthousiasmées lorsque se présente une occasion d'ouvrir le capot pour comprendre comment ça marche. Elles semble généralement se satisfaire du caractère fonctionnel des choses plutôt que d'essayer de comprendre les raisons qui font qu'elles fonctionnent.

 

Alors :

  • ça ne fait pas de mon référentiel une observation à prétention universelle,
  • ça ne fait pas de chaque homme un adepte du reluquage-sous-capot,
  • ça ne fait pas de l'étude fondamentale une activité plus respectable que la connaissance opérationnelle,
  • ça ne nie pas l'existence de cas qui contredisent la tendance générale que j'observe : je connait également des femmes qui se passionnent pour ce qui se cache sous le capot,
  • ça ne nie pas non plus leur aptitude à être meilleure qu'un homme lambda pour le faire.

Par contre, ça devrait rappeler que la représentation des femmes (comme des hommes) dans le loisir :

  • ne devrait pas être une préoccupation quantitative basée sur une observation superficielle (sexe masculin/sexe féminin) : comment se fait-il qu'il n'y ait pas tant et tant de femmes (humain avec des ovaires) pour tant et tant d'hommes (humain avec des testicules) ?
  • mais bien une préoccupation qualitative basée sur l'examen des aspirations profondes (motivations personnelles : est-ce que les femmes (et les hommes) qui souhaiteraient en être peuvent le faire ? / Est-ce ce que toutes celles (et ceux) qui sont là le souhaitaient réellement ?).

Tout ça n'est valable bien sûr que si on admet que "Les femmes" ou "Les hommes" ce ne sont pas des catégories socialement et économiquement homogènes : une femme chef d'entreprise sans enfants en Allemagne a souvent moins de vaisselle à faire et de nettoyage à se coltiner qu'une femme célibataire avec 3 enfants au chômage à Detroit. Et pourtant ce sont toutes les deux des femmes. Ce n'est pas le cas de l'homme célibataire avec 3 enfants à Détroit qui, en dépit de son sexe reste soumis à la même vie que sa voisine.

 

Sur l'histoire des tâches ménagères, et ça reste 100% subjectif : Les tâches ménagères participent très probablement à l'empêchement des individus, les femmes en particulier, mais je ne suis pas convaincu du caractère déterminant de ce paramètre par rapport à d'autres. Principalement par l'observation des populations qui n'y sont pas soumises :

  • ma filles et ses copines ne font pas de tâches ménagères,
  • les adolescentes et jeunes étudiantes que je connais ne sont pas particulièrement plus contraintes au ménage que les adolescents / jeunes étudiants de leur âge,
  • mes copines qui gagnent bien ou très bien leur vie n'ont généralement pas de difficultés à différer intégralement leur tâches ménagères pour se consacrer à fond à ce qui les intéresse sur le moment, même si c'est futile,

et pourtant pour chacune d'elles mes observations sur l'envie de regarder sous le capot ne sont pas invalidées : ça fait visiblement plus bailler les femmes que les hommes.

 

Considérant cela et depuis mon point d'observation, je reste très sceptique sur l'explication par la segmentation traditionnelle basée sur le sexe. Il y a bien d'autres facteurs plus percutants en cause à commencer par la situation sociale et économique des individus.

 

 

Il y a 18 heures, Doucefeuille a dit :

@FranHoiss
Et je le répète, l'identification ce n'est pas le seul truc qu'il y a dans ces demande de representativité.
si j'ai envie que mes fils grandissent dans un monde ou on est tous pareils, les produits culturels que je leur mets entre les mains doit aussi leur montrer qu'on peut tous homme ou femme, noirs ou blancs faire les memes trucs. Donc avoir des persos féminins bourrins, des persos masculins soigneurs/archers/sexy, des méchants pas forcément masculins ou femme fatale, des héros racisés ou invalides etc. Un vrai choix exhaustif.
Si on était vraiment tous pareils vis a vis du regard de la société, le panel de personnages dans les jeux/films/romans serait plus divers.
 

 

Je comprends un peu plus pourquoi ce projet me faisait tiquer maintenant. Parce qu'il soulignait une différence de perception fondamentale sur le réel (tel que chacun s'efforce de le percevoir et de l'interpréter sans être sûr de ce que conçoit son voisin).
 

Finalement, la boîte de fig "diversité" me gène principalement parce que j'apprécie qu'un jeu réaliste colle à ma propre perception du réel (c'est humain). Or j’oubliais que le réel a de plus en plus tendance à être perçu de manière variée, certaines perceptions s'écartant forcément plus que d'autre de la nôtre.

Et vu que l'idée d'un monde où on est tous pareil me semble irréelle, inatteignable et effrayante et que toute effort pour y arriver me semble aussi déprimant que menaçant, je vais forcément voir d'un mauvais œil toute banalisation du concept dans mes 360°, même pour un addon de Conan.
 

Idem sur l'idée qu'on pourrait tous faire les mêmes trucs dans ce monde ; pour moi au mieux une naïveté touchante, au pire un mensonge crapuleux.

Un espace de liberté ne pouvant exister qu'entre deux contraintes, vouloir que tout le monde soit effectivement libre de tout, comme son voisin suppose une aspiration ou au moins une disposition favorable :

  • soit pour un monde où l'aliénation est universelle (seulement des contraintes donc écrasement de la liberté jusqu'à disparaître - chacun de peut plus rien faire librement, mais est déterminé par des contraintes en tout, identiquement à son voisin)
  • ou au contraire pour une forme de néant ultime (aucune contrainte - suppression de la physique et de l’altérité ) donc disparition de la liberté par perte d'un fondamental. La liberté est si étendue qu'elle n'est plus perçue en tant que telle.

amha un projet inquiétant ou vain, mais flippant dans les deux cas.

 

Bref, les extensions de Conan, c'est parfois une aventure philosophique profonde.

 

 

Il y a 13 heures, Arzok a dit :

Il est aussi assez bien expliqué sur un autre topic du forum, que lorsque Howard avait de l'argent, ses nouvelles présentaient des  filles badass. Et lorsqu'il n'avait plus d'argent, il faisait des nouvelles "pour lecteur male blanc hétéro". C'est dans celles là que l'on trouve les filles princesses à sauver, sans aucune profondeur.

 

Il me reste un peu de pop-corn, peux-tu me retrouver les références de ce post à l'occasion stp ?

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@Desparite je te suggère une expérience de pensée que je fais souvent. Remplace femme (ça marche dans beaucoup d'autres situations) par noir et regarde ce que ça donne (dans certaines situations, ça marche mieux avec juif). Par exemple, est-ce que tu es gêné par le kit de diversité « super héros » proposé par Black Panther ? Un film dans lequel il n'y a presque aucun personnage important blanc (deux, un gentil et un méchant) et sinon seulement des noirs. Toute sorte de noirs, de grands, des petits, des baraqués, des maigrichons, des beaux, des moches (on me souffle dans l'oreillette que ça, non)  (et beaucoup de femmes, beaucoup de femmes exceptionnelles d'ailleurs). Donc une fantastique diversité, mais noire. Pour une fois. Ou alors l'autre kit, en version série, Luke Cage. Même topo, même diversité (pour le coup, avec des moches aussi ;-).

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Il y a 2 heures, Fabrice Rossi a dit :

Et bizarrement quand on parle de gommer au moins en partie l'affreux sexisme d'Howard, d'un seul coup ça coince. Je trouve que ça en dit long sur le combat qui reste à mener pour l'égalité homme femme.

Pas mieux. très bien résumé !

 

Florilège d'argument pour lutter contre le féminisme :

 

+Moi j'en ai vue une (femme) qui réussit aussi bien qu'un homme. Donc toutes les femmes le peuvent. Donc  y a pas de problème.

 

+On peut pas faire rigoureusement  la parité exacte. Donc y a rien à changer.

 

+Un monde ou la parité serait exacte. C'est horrible. Donc y a rien à changer.

 

Sérieusement, il y a une situation générale très favorable aux hommes dans la société occidentale (entre autre). On demande juste que les modèles soient plus diversifiées, ou moins traités en caricature.

 

il y a 30 minutes, Desparite a dit :

Il me reste un peu de pop-corn, peux-tu me retrouver les références de ce post à l'occasion stp ?

Envoie d'abord le pop corn...:w00t:

sinon, page 12, volume 2, page 14 volume 3, édition braguelone.

 

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Oh purée les prises de tête...O.o

Vous êtes vraiment sérieux là ??

 

Monolith a voulu rester fidèle à Howard. Ce qu'ils ont fait et c'est une des raison de leur succès.

 

Y a des mecs qui jouent des femmes et y a des femmes qui jouent des mecs. On se marre bien entre 2 coups d'épées sur la tronche et on remet ça.

C'est le but du jeu et on aime ça.

Mais à force de vouloir mettre du féminisme à toutes les sauces (là en particulier) ça en devient absurde et contre-productif.

 

Si à la place du féminisme c'était le nanisme, vous voudriez que des profils à la Gimli (j'ai rien contre les nains) ?

 

Bon allez je prends mes 2 pots de popcorn, on est parti pour 2 pages de plus :w00t:

Edited by Budala
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@Desparite je vais essayer d'éclairer certains points soulevés.
Avant tout, tu fais une démonstration, point par point avec des arguments logiques mais je voudrais que tu regardes l'ensemble. Un seul des points n'est pas la raison absolue au phénomène. Il ne faut pas prendre chaque détail et l'analyser, le decortiquer, car en dehors du contexte sociétal ces détails n'ont aucun interêt.
 

Citation

Est-ce que l'intérêt pour le méta-jeu est uniformément présent chez les hommes et les femmes ? Perso l'absence de réponse à cette question ne m'empêche pas de dormir, mais à chaud il ne me semble pas que ce soit le cas : le méta-jeu n'intéresse pas tout le monde.

Je ne pense pas que ca soit vrai.
* Casus Beli a sorti une belle étude sur le Jeu de role et les femmes en fin d'année dernière. Et alors que dans le monde du jeu de role on voit essentiellement des hommes jouer, en parler, le revendiquer, etre inscrit a des clubs, ecouter du podcast, regarder des videos, font des conventions, des tournois, en fait l'étude montre que les femmes jouent presque autant mais qu'elles le font entre elles pour éviter le malaise, pour fuir le sexisme, pour se protéger car l'image du roliste n'est pas une femme. On le fait mais caché pour éviter les soucis.
Source : Casus Belli n23 pg 242 à 251
* L'Insee a sortit une étude sur les femmes et le sport aussi en fin d'année dernière. Et alors que dans le monde du sport on voit essentiellement des hommes en pratiquer, etre licenciés, en parler, acheter la presse specialisée, le regarder a la TV, l'étude montre que les femmes pratiquent quasiment autant de sport. Mais qu'elles font essentiellement des sports du style course a pied et salle de gym/fitness. Non pas par gout mais parce que les clubs de sports destinés aux femmes ont du mal a trouver des crenaux viables sur les équipements publics, que les femmes ont du mal a trouver des creneaux fixes a cause de la garde des enfants, et que les clubs mixtes les exposent au sexisme. On fait du sport mais a son rythme à cause des enfants.

Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3202943

Il n'y a pas de raisons d'imaginer que le monde des jeux de plateau ait complètement esquivé le phénomène.

Par ailleurs mis à part la segmentation des roles hommes-femmes dans la société, et donc le sexisme, rien n'expliquerait de potentielles différences d'interêt. Les femmes n'ont pas naturellement un attrait pour le maquillage. Les hommes n'ont pas naturellement un attrait pour le bricolage. Ce sont des conséquences des roles dévolus de par la société. Nous nous sommes construits autours, certains y adhèrent mieux alors que d'autres en souffrent, d'autres encore s'en sont extraits. Cette segmentation se trouve a divers niveaux et plusieurs comportements en découlent.

Ce n'est pas parce que ca n'interesse pas naturellement, c'est parce que on est elevé dans l'idée que ce n'est pas pour nous que donc on ne s'y interessera pas.

Prends les catégories sociales. Les amateurs d'opéra ne se retrouvent pas en grand nombre parmi les ouvrier.e.s. Est-ce à dire que les ouvrier.e.s n'aiment pas l'opéra? Est-ce à dire que la nature n'a pas équipé les ouvrier.e.s à aimer l'opéra? Non. C'est la société. N'importe qui peut acheter un tiocket d'opéra. Mais personne n'aura envie de le faire si l'opéra ne fait pas parti de son bagage socio culturel. En quoi ce serait un problème de vouloir que l'opéra transcende les classes et soit accessible et appreciable par tous, ouvrier.e.s y compris? En faisant par exemple des écoutes dans les écoles des quartiers, des pass moins cher par le CE, des opéras gratuits sur les places lors de festivals, des opéras rocks etc. Que l'opéra transcende les classes ne se fera pas en un jour, mais en rendant le lieu plus familier, en offrant le bagage culturel ouvertement, l'opéra souhaite la bienvenue a tous, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. En quoi ca serait un problème que l'opéra transcende les classes? Qu'est ce que ca enlèverait à celles et ceux qui aiment déjà l'opéra que leur loisir soit partagé par des personnes differentes?
L'opéra est une affaire de classe. C'est pareil avec la segmentation sexiste de la société.

 

Citation

Un espace de liberté ne pouvant exister qu'entre deux contraintes, vouloir que tout le monde soit effectivement libre de tout, comme son voisin suppose une aspiration ou au moins une disposition favorable :

  • soit pour un monde où l'aliénation est universelle (seulement des contraintes donc écrasement de la liberté jusqu'à disparaître - chacun de peut plus rien faire librement, mais est déterminé par des contraintes en tout, identiquement à son voisin)
  • ou au contraire pour une forme de néant ultime (aucune contrainte - suppression de la physique et de l’altérité ) donc disparition de la liberté par perte d'un fondamental. La liberté est si étendue qu'elle n'est plus perçue en tant que telle.

amha un projet inquiétant ou vain, mais flippant dans les deux cas.


Ce que tu oublie là c'est que les contraintes existent déjà et qu'elles touchent certaines catégories, limitant les libertés, aliénants certains êtres de façon systémique (je ne parle pas d'un exemple, des exceptions il y en a toujours, je parle d'une catégorie entière de la population dont si tu en fais partie, tes chances de subir une oppression sont augmenté fortement), celles qui demandent notament des kits de diversité. Etre une femme ou d'une minorité de genre, être une personne racisée, une personne invalide, etc. C'est au quotidien vivre des contraintes supplémentaires juste parce que l'on appartient à cette catégorie. Par exemple, le manque de personnages féminin est une contrainte. Et elle est imposée. Alors qu'avoir une diversité de personnages ne t'impose aucune contrainte à toi qui veut un Howard "pur" selon ta conception (Howard étant feministe en son temps ce n'est pas le Howard pur que celui qui par contrainte a saupoudré du sexisme dans ses nouvelles), tu pourrais juste ignorer que ces nouveaux personnages existent et ne jamais les jouer. Par contre, moi (et 50% de la population) je ne peux pas ignorer qu'il y a peu de personnages qui me représente, je suis contrainte de choisir quelque chose qui ne me corresponde pas entierement, qui ne me parle pas completement. Un peu comme un Végétarien qui va au restaurant et n'a qu'un seul plat de salade sur l'immense carte.
Je vis déjà avec cette contrainte, je demande a ce qu'elle soit levée et toi tu demandes a ce qu'elle reste.

Source du Howard féministe : http://theblogthattimeforgot.blogspot.co.uk/2010/06/howard-what-he-really-thought-of-women.html
citation : " there have been countless women whose names have never been blazoned across the stars"
 

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2 minutes ago, Budala said:

Monolith a voulu rester fidèle à Howard. Ce qu'ils ont fait et c'est une des raison de leur succès.

Non, c'est faux comme je l'ai écrit au dessus : les pictes sont représentés comme des sauvages préhistoriques alors qu'ils devraient être représentés comme des amérindiens et les noirs ne sont pas présentés comme des sortes de bêtes sauvages et des violeurs de femmes blanches alors que c'est essentiellement comme ça qu'ils apparaissent dans les textes d'Howard.

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il y a 2 minutes, Doucefeuille a dit :

En quoi Skhutus est fidèle à Howard?

 

Il apparait dans un texte d'Howard (nouvelle inachevée).

 

il y a 2 minutes, Fabrice Rossi a dit :

Non, c'est faux comme je l'ai écrit au dessus : les pictes sont représentés comme des sauvages préhistoriques alors qu'ils devraient être représentés comme des amérindiens et les noirs ne sont pas présentés comme des sortes de bêtes sauvages et des violeurs de femmes blanches alors que c'est essentiellement comme ça qu'ils apparaissent dans les textes d'Howard.

 

Non c'est pas faux. La description des pictes varie d'une nouvelle à l'autre. Le côté apache est parfois plus présent que le côté brute épaisse, parfois c'est le contraire.

Pareil pour les noirs, ça dépend des nouvelles.

 

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1 minute ago, Roolz said:

Non c'est pas faux. La description des pictes varie d'une nouvelle à l'autre. Le côté apache est parfois plus présent que le côté brute épaisse, parfois c'est le contraire.

Pareil pour les noirs, ça dépend des nouvelles.

Et donc il en manque un bout, ce qui veut dire que Monolith n'est pas resté fidèle mais a fait ses choix.

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Bah vas y fait donc un jeu dans lequel les noirs sont des violeurs de femmes blanches...

 

Non mais ce qu'il faut pas lire....

 

(Tous les détracteurs pensez SVP que Monolith c'est pas l'église évangélique de l'égalité pour tous, c'est une entreprise a but lucratif qui à donc un minimum de contraintes dans la gestion de leur projets. Comme par exemple faire un produit qui plaise a leur client cible histoire d'avoir des sous pour nourrir les employés ainsi que leur femmes!!!!)

 

Sinon vous voulez pas aller militer pour changer l'image de la femme dans la PUB TV? Parce que la au moins ça servirai un peu plus la cause que de pousser sur des jeux auquel peu de femmes jouent (en général celles ci ont d'ailleurs tout a fait conscience du problème et ont donc moins besoin de représentation).

Edited by Leduendas
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il y a 11 minutes, Fabrice Rossi a dit :

Et donc il en manque un bout, ce qui veut dire que Monolith n'est pas resté fidèle mais a fait ses choix.

Je t'assure que l'on a fait le max pour ne pas avoir a choisir entre les deux :

 

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à l’instant, Fabrice Rossi a dit :

Et donc il en manque un bout, ce qui veut dire que Monolith n'est pas resté fidèle mais a fait ses choix.

Oui tout le monde fait des choix. Et non, dans ce cas précis, il n'en manque pas un bout.

Les pictes du jeu sont des brutes épaisses avec des plumes d'apaches. Zéro bout manquant. Il en manquerait un bout si l'illus de Smith (et donc la fig') était juste une brute ou juste un apache.

Les noirs pas gentils... alors les Witch Hunters, c'est pas vraiment les télétubbies. Les autres renois par contre sont des gentils. Zéro bout manquant encore.

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à l’instant, SentMa a dit :

Trois participations, trois messages avec des .gif.....

Faut vraiment que je m’abstienne de participer.

 

En plus tes .gif sont pas appropriés...tu t'es planté de sous-rubrique du forum :P

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7 minutes ago, Leduendas said:

Bah vas y fait donc un jeu dans lequel les noirs sont des violeurs de femmes blanches...

C'est bien ce que je dis, on peut faire un jeu sexiste mais pas un jeu raciste. Comme quoi c'est plus difficile de bien traiter la moitié de la population qu'une partie moins grande.

8 minutes ago, Leduendas said:

(Tous les détracteurs pensez SVP que Monolith c'est pas l'église évangélique de l'égalité pour tous, c'est une entreprise a but lucratif qui à donc un minimum de contraintes dans la gestion de leur projets. Comme par exemple faire un produit qui plaise a leur client cible histoire d'avoir des sous pour nourrir les employés ainsi que leur femmes!!!!)

Tu remarqueras que personne ne jette la pierre (à Monolith, ah, ah), mais demande simplement la possibilité de songer à faire un add on.

10 minutes ago, Leduendas said:

Sinon vous voulez pas aller militer pour changer l'image de la femme dans la PUB TV? Parce que la au moins ça servirai un peu plus la cause que de pousser sur des jeux auquel peu de femmes jouent (en général celles ci ont d'ailleurs tout a fait conscience du problème et ont donc moins besoin de représentation).

1) je n'ai pas la télé 2) je fais ce que je veux, tu es libre de me mettre en ignore list. Ce forum est bien fait, contrairement à pleins d'autres (bisous @SentMa) 3) qui te dis que les autres personnes ici ne militent pas globalement pour une meilleure condition pour les femmes ?

3 minutes ago, Roolz said:

Les pictes du jeu sont des brutes épaisses avec des plumes d'apaches. Zéro bout manquant. Il en manquerait un bout si l'illus de Smith (et donc la fig') était juste une brute ou juste un apache.

Bof. Dans Au delà de la rivière noire les pictes sont « des hommes de petite taille, aux épaules larges, au torse bombé et aux hanches étroites. » La figurine n'est ni petite ni avec des hanches étroites. Mais surtout, je n'arrive pas à retrouver le texte qui présentait ça, on sait bien que Howard est arrivé aux pictes de Conan en faisant évoluer leur image pour les rapprocher des amérindiens. Il y a eu pas mal de discussion sur ce sujet au moment du KS sur BGG.

25 minutes ago, Roolz said:

Les noirs pas gentils... alors les Witch Hunters, c'est pas vraiment les télétubbies. Les autres renois par contre sont des gentils. Zéro bout manquant encore.

Autant pour les pictes, je veux bien dire qu'il n'y a pas eu un travail fou fou pour s'éloigner de l'image des nouvelles, autant sur les noirs il y a clairement une occultation des nouvelles les plus répugnantes d'Howard (je pense en particulier à la vallée des femmes perdues). C'est très bien de la part de Monolith, mais c'est aussi un choix.

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Il y a 1 heure, Fabrice Rossi a dit :

@Desparite je te suggère une expérience de pensée que je fais souvent. Remplace femme (ça marche dans beaucoup d'autres situations) par noir et regarde ce que ça donne (dans certaines situations, ça marche mieux avec juif).

xD Je veux bien, mais où est-ce que je dois substituer ces deux mots ? Les noirs ou les juifs (pour reprendre ton invitation) ne sont pas plus une catégorie socio-économique uniforme.

 

Il y a 1 heure, Fabrice Rossi a dit :

Par exemple, est-ce que tu es gêné par le kit de diversité « super héros » proposé par Black Panther ? Un film dans lequel il n'y a presque aucun personnage important blanc (deux, un gentil et un méchant) et sinon seulement des noirs. Toute sorte de noirs, de grands, des petits, des baraqués, des maigrichons, des beaux, des moches (on me souffle dans l'oreillette que ça, non)  (et beaucoup de femmes, beaucoup de femmes exceptionnelles d'ailleurs). Donc une fantastique diversité, mais noire. Pour une fois. Ou alors l'autre kit, en version série, Luke Cage. Même topo, même diversité (pour le coup, avec des moches aussi ;-).

 

C'est quoi le kit de diversité de Black Panther ? Je n'ai pas vu le film mais ce que j'en sais c'est que ça serait (?) un film où les acteurs sont tous noirs (?). Ca ne me gène pas puisque c'est conforme à la vision que j'ai du réel ; à savoir que j'observe une communautarisation à vitesse grand V de l'occident. Ce film est donc très conforme à ma représentation du réel.

En revanche, ça me rend triste de voir le succès de la communautarisation dans le sens où c'est un symptôme d'échec complet du sentiment d'universalité authentique qui devrait animer notre société si elle était en bonne santé : un sentiment où on ne remarque pas le noir, le juif ou la femme pour ce à quoi il ressemble ou la manière dont il a choisi de vivre, mais bien pour la conséquence qu'il entretien entre ses propos, ses convictions et ses actes.

 

Un monde universel, ce n'est pas celui où chaque blanc prétend prendre des précautions avec chaque noir en l'enfermant dans une prison mentale de fausse commisération, pour en réalité flatter narcissiquement son propre orgueil de moralité irréprochable, mais c'est un monde où noir et blanc peuvent se regarder et se parler comme des frères humains ; se soutenant lorsque c'est nécessaire, se complimentant ou se réprimandant fraternellement selon les actes et non la condition de chacun. Il y a des gros cons même chez les handicapés noirs, il y a des gens de valeur même chez les hommes cis blanc hétéro de plus de 60 ans qui ont fait la guerre d'Algérie, c'est pas tout de le savoir, encore faut-il avoir le courage de le reconnaître et mieux ; d'oser aller leur parler en vérité.


On en est loin dans les deux cas.

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Le jeu est sexiste? Est-ce bien vrais que vouloir sauver la princesse est sexiste? Les femmes ne sont pas représentées en guerrières dans le jeu? Les poses sont bien trop lassives, certes mais c'est le canon de l'herioc fantasy QUI EST LA MATIERE PREMIERE DU JEU! Merci de prendre en compte le contexte.

 

L'argument "j'ai pas la télé" pour fermer les yeux sur les vrais problèmes, classe :) bravo merci.

 

La pierre a été jetée a Monolith bien avant que tu ne passe par ici, c'était pas tellement pour toi que je disais ça. L'idée d'avoir plus d'options pour tous je trouve ça super si tout le monde peut être content. Sauf que ce que vous refusez de voir c'est que vous mettez une pression folle a des créateurs de jeu qui ne pensent pas a mal, pour des sujets sur lesquels leur poids dans la société est dérisoire. 

 

Je te conseil d'acheter une télé, d'ouvrir les yeux 5 mn sur le monde réel et tu verra que tous ces débats autour de fictions sont vraiment futiles et que beaucoup d’énergie gaspillée ici pourrait être utile sur de vrais sujet de libération de l'image de la femme.

 

Tout ceci étant, désolé pour mon ton colérique, j'ai une journée de merde au boulot du coup c'est l'exutoire ;)

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