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agony

Part de victoire de l'overlord en campagne

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Il y a 10 heures, agony a dit :

 

A mon cher Raf, je dirai que je ne compte pas modifier les règles d'un Agricola pour passer ma famille au régime végétarien de force, pour une plus grande immersion (ou remplacer les figurines par des cubes en bois ?)   ;-)

 

 

Sauf que dans le cas d'agricola on parle d'un jeu de kubenbiste et donc pas de hasard, ou peu : "cette saloperie de deckbuilding au début qui permet de savoir qui a gagné  parce que tu te choppe une putain de combo". Au passage c'est le reproche que je fais à ce jeu par rapport à Caverna que je lui préfère grandement. Résultat beaucoup sont passé au draft de cartes au début pour éviter le déséquilibre du deck trop puissant, chose qui n'était pas dans les règles c'est juste indiqué "distribuez 7 cartes" mais aujourd'hui les joueurs font un draft au début, idem en tournois que tu organisais. Roooo tu veux dire que des gens ont changé une règle de jeu pour que ça soit mieux équilibré ??? Tu veux dire que Rosenberg a viré la constante du deck dans Caverna, ou il admet d'ailleur Caverna comme une meilleure version que Agricola niveau équilibre (mais on perd en rejouabilité je te l'accorde) ...  Roooo y'a des gens qui modifie les règles dans les jeux de kubenbistes afin de modifier l"équilibrage et contre balancer le hasard .. ben dis donc ...

C'est con mais tu es tellement prévisible avec ton jeu chouchou .. et tu sais pertinemment que là dessus je te loupe pas xD :P

 

PS : pour info et avant d'avoir une levée de bouclier, je connais le coco depuis de nombreuses années et pour avoir passé des heures avec lui autour d'une table et plus si affinité (si si au PEL on a failli coucher ensemble mais on a réussi a avoir des lits séparé au dernier moment ^^). Et que ce mec m'a spammé de question pour savoir s'il devait pledger sur Conan ou pas (mais qu'est ce qui m'a pris ce jour là de lui dire que c'était un futur must have  ^^).

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Avec mon groupe on a joué 4 scénarios de la campagne, j'étais l'Overlord:

  • 1-Tumulte à Messantia --> Défaite mais 3 héros mis à terre. J'aurais pu la gagner mais petite erreur stratégique à la fin+petite erreur de règle, mâtinée d'un geste empathique pour ces héros qui avaient bien durs.
  • 2-Quand les morts marchent --> Défaite. J'avais bien réfléchi à ma stratégie. Je me suis fait défoncé. 0 héros mis à terre, tout le matos récupéré par les héros.
  • 3-Le repaire du brigand --> victoire de l'Overlord. 1 héros mis à terre
  • 4-La femme qui n'est jamais morte. --> victoire de l'Overlord. 2 héros mis à terre. 3 équipements spéciaux récupérés.

J'ai déjà fait part de mes réflexions à l'issue des deux premiers scénarios:

Après 4 scénarios, on est donc à du 50-50. Je suis content d'avoir eu deux victoires de suite, parce que c'était mal engagé au début. J'arrive à m'en sortir pour l'instant car je maîtrise plutôt bien Conan tandis que les héros font des erreurs.

 

Maintenant la proportion de victoire me semble un faux-débat, du moins un indicateur pas pertinent. En effet, tout comme d'autres jeux en campagne (Descent), l'important n'est peut-être pas de gagner le scénario, mais d'engranger de l'XP, du matériel, empêcher l'autre camp de faire de même, etc..  Par exemple ma défaite au premier scénario a été très satisfaisante, car j'ai gagné beaucoup d'XP et les héros ont du utiliser leur fiole de soin.

Ce n'est pas une dimension du jeu facile à saisir. Par conséquent j'ai l'impression que le déroulement de la campagne est très sensible à la différence de niveau d'expérience de jeu entre l'Overlord et les héros.

J'ai également pu constater que le scénario faisait beaucoup. J'avais beau très bien jouer certaines phases de jeu, il y a des victoires qui semblent juste hors de portée.

 

J'essaye de me concentrer sur le plaisir du jeu. A ce titre, bien plus que la proportion de victoires, ce sont d'autres aspects de la campagne qui me dérangent davantage. C'est un autre débat donc je vais pas en parler.

 

Je trouve que Conan est un très beau jeu: belles figurines, beau matériel... Et la campagne permet de bien l'exploiter. Donc je suis très content d'y jouer.

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Le 03/10/2017 à 11:35, Rafpark a dit :

 

[blablabla] Résultat beaucoup sont passé au draft de cartes au début pour éviter le déséquilibre du deck trop puissant, chose qui n'était pas dans les règles c'est juste indiqué "distribuez 7 cartes" mais aujourd'hui les joueurs font un draft au début, idem en tournois que tu organisais. Roooo tu veux dire que des gens ont changé une règle de jeu pour que ça soit mieux équilibré ??? Tu veux dire que Rosenberg a viré la constante du deck dans Caverna, ou il admet d'ailleur Caverna comme une meilleure version que Agricola niveau équilibre (mais on perd en rejouabilité je te l'accorde) ...  Roooo y'a des gens qui modifie les règles dans les jeux de kubenbistes afin de modifier l"équilibrage et contre balancer le hasard .. ben dis donc ...

C'est con mais tu es tellement prévisible avec ton jeu chouchou .. et tu sais pertinemment que là dessus je te loupe pas xD :P

Non, je ne vais pas dire ça donc je ne dois pas être si prévisible^^ car en fait, ma réponse est plus simple : c'est dans la règle du jeu, dès sa sortie en 2008. Ca fait partie des variantes proposées par M. Uwe. Oui, ça proposait déjà du draft avant la sortie de 7 Wonders 2 ans après. 

Ca ternie un peu ta réponse mais comme t'aime bien être humilié, je suis sur que tu as fait exprès, coquin va ! Non, t'auras pas de fessée, ça serait trop simple !

 

Et pour PEL, on avait dit que ce qui se passait au PEL, restait au PEL !!!

^^

Il y a 12 heures, Inquisitor a dit :

Maintenant la proportion de victoire me semble un faux-débat, du moins un indicateur pas pertinent. [...blabla] Par exemple ma défaite au premier scénario a été très satisfaisante, car j'ai gagné beaucoup d'XP et les héros ont du utiliser leur fiole de soin.

Tout à fait ! J'ai plus qu'envisagé de laisser tomber complètement le scénario et chercher la victoire pour plutôt faire des kills de héros !

Mais, c'est pas super agréable à jouer pour l'ambiance à ne pas hésiter à sacrifier direct ses boss pour juste faire un ou deux morts chez les héros. Peu importe le scénario à jouer ainsi.

Il y a un scénario au tout début que j'ai loupé à un poil de barbe d'un enfant de 10 ans, scénario qui dit que lorsqu'un héro meurt, l'OL gagne la partie. Mine de rien, c'était pas mal de point d'XP loupé ce soir là. Je n'ai jamais pu remonter la pente ensuite.^^

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Je découvre ce topic qui est plutôt intéressant dans la mesure ou il me fait découvrir comment les gens aiment jouer à Conan: miser sur le cote scénaristique a la JdR, ou plutôt sur le challenge et l'optimisation des actions... et je pense qu'une force du jeu est justement de pouvoir très bien satisfaire ces deux visions.

 

Par contre, je suis surpris de commentaires s’étonnant des déséquilibrages. Depuis le début, les scenarios de Conan sont livrés avec un niveau de difficulté pour les héros (les petits corbeaux en haut a droite). Insérer la notion de niveau de difficulté présume donc que pour certains scenarios il est assumé que les héros ont plus de chance de gagner ou de perdre, ce qui peu effectivement être perçu comme un déséquilibrage. On peut aimer ou pas mais, de part l’existence même des niveaux de difficulté, on était prévenu.

 

Ce serait intéressant d'ailleurs de regarder dans quel mesure ces niveaux de difficulté se trouvent, en pratique, corrélés au tableau https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZeP35IItEfB1yOD7PsYq5iaa21IZSc-KvSq6eg5nPlo/edit#gid=0 (J'ai perdu le fil de qui gérait ce tableau d'ailleurs... pardon de ne pas te citer !)

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Attention, les petits corbeaux ne représentent en aucun cas la difficulté du scénario pour les Héros, mais plutôt la complexité du scénario en terme de règles, du nombre de paramètres à prendre en compte etc.

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   Tout comme Inquisitor, nous avons joué Le Repaire du Brigand et la Femme qui n'est jamais morte hier soir. J'ai gagné deux fois avec l'Overlord ce qui m'a bien rasséréné après mes deux défaites du début de campagne. Pas contre, les héros ont engrangé beaucoup d'XP. Dans tous les cas, c'est une expérience très sympa et j'espère que Monolith sortira d'autres campagnes.

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8 hours ago, Chakado said:

Attention, les petits corbeaux ne représentent en aucun cas la difficulté du scénario pour les Héros, mais plutôt la complexité du scénario en terme de règles, du nombre de paramètres à prendre en compte etc.

Oups, me suis fait eu..

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Alors je sais que Conan se prête vraiment moins au bricolage que Zombicide par exemple car les scénarios de Conan sont calibrés pour une certaine difficulté avec des éléments fixes et connus non modifiables. 

Mais pensez vous que telle qu'elle est présentée la campagne puisse se jouer à 3 héros plutôt que 4?

Les 3 héros seraient choisis au début du scénario en fonction des goûts et de l'objectif du scénario par les joueurs. 

Je précise que je n'ai pas commencé à faire jouer la campagne, que je n'ai lu que quelques scénarios en diagonale et que dans l'absolu avec mes joueurs on préfère en baver en tant que héros plutôt que faire des scénarios les doigts dans le nez.

Edited by Sabreur errant
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il y a 58 minutes, Sabreur errant a dit :

Alors je sais que Conan se prête vraiment moins au bricolage que Zombicide par exemple car les scénarios de Conan sont calibrés pour une certaine difficulté avec des éléments fixes et connus non modifiables. 

Mais pensez vous que telle qu'elle est présentée la campagne puisse se jouer à 3 héros plutôt que 4?

Les 3 héros seraient choisis au début du scénario en fonction des goûts et de l'objectif du scénario par les joueurs. 

Je précise que je n'ai pas commencé à faire jouer la campagne, que je n'ai lu que quelques scénarios en diagonale et que dans l'absolu avec mes joueurs on préfère en baver en tant que héros plutôt que faire des scénarios les doigts dans le nez.

 

je suis très intéressé par un retour de joueurs de la campagne ou des auteurs sur cette question !

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Dans les règles de campagne, il y a un paragraphe pour les ajustements s'il y a moins de 4 héros. En l'occurrence, à 3, Zelata est gérée en commun par les 3 héros.

 

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Après plusieurs mois de pause forcée, nous avons entrepris, bien motivé, de terminer la campagne. Les héros avaient le choix entre 3 scénarios : Le grimoire de l'hômme singe fut choisi. 

Dans celui-ci, il y a des coffres dont l'un (choisi au hasard) contient un manuscrit que les héros comme l'Overlord doivent trouver et sortir du plateau pour gagner. 
Les héros sont tous au niveau 3, ils ont 8 gemmes spéciales, un équipement à la limite du surpoids. L'overlord a 2 gemmes spéciales :-/

1er tour : On commence par les gentils. Les héros (4), les gardes (2 ou 3), les animaux de compagnies (2) sont déjà presque aussi nombreux que les unités de l'overlord. Il tente d'ouvrir un coffre, ce n'est pas le bon. Fin du tour, il me reste 4 unités.

C'est mon tour. Je tente l'ouverture d'un coffre le plus proche. Ce n'est pas le bon, tant pis. Mon homme singe tente d'attaquer le lion de Conan. 4 dés rouge d'attaque contre 3 de défense. Je ne lui fais pas une égratignure... Mon boss de scénario contre un pet... 

2ème tour : les héros ouvre un second coffre : c'est le bon. Ils nettoient encore un peu mes pirates et se cassent en utilisant les gemmes spéciales accumulées.

Rien n'a été tué chez les héros, protégés entre eux par leur compétence ou avec des stuffs et défense de fou.

Nous avons mis plus de temps à installer le jeu qu'à jouer.

La soirée s'est finie sur un Année du Dragon ^^ Au moins, ça me fait une victoire dans mes soirées Conan :P

Avec de la chance, j'aurai récupéré le grimoire, j'aurai pu durer un tour de plus. 

Bientôt, dernier scénario de la campagne donc. Nous avons hâte que ça se termine. 

Il est envisagé de recommencer la campagne plus tard mais si elle se déroule de la même façon, je n'irai pas au bout où nous ajouterons effectivement nos règles.

L'overlord a clairement des restrictions abusées par rapport aux héros. Ce n'est pas génant dans un scénario solo mais en campagne, sans coup de chance ou coup de pouce dans les règles, un mauvaise début et l'intêret devient limité.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Ca me semble beaucoup effectivement. 

Il nous reste le dernier scénario à terminer et on est tous niveau 3 mais on n'a pas de gemme bonus. Sinon ca se passe à peu prêt pareil pour nous.

Entre les animaux, les gardes et les héros sur équipés, on déborde de puissance quand l'Overlord lui continue à se battre avec des pauvres troupes qui sont tout aussi faible qu'au debut de la campagne et ne font aucun dégât sauf coup de chance parce qu'on est sur équipés. 

Résultat la fin de la campagne n'est pas du tout épique et ressemble plus à de la promenade. On s'ennuie !

On se demandait si c'était normal, je vois qu'on n'est pas les seuls !!

 

On en retentera peut etre une autre pour confirmer de notre coté également

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Le 15/11/2017 à 10:32, agony a dit :

Après plusieurs mois de pause forcée, nous avons entrepris, bien motivé, de terminer la campagne.

[...]

Bientôt, dernier scénario de la campagne donc. Nous avons hâte que ça se termine. 

Il est envisagé de recommencer la campagne plus tard mais si elle se déroule de la même façon, je n'irai pas au bout où nous ajouterons effectivement nos règles.

L'overlord a clairement des restrictions abusées par rapport aux héros. Ce n'est pas génant dans un scénario solo mais en campagne, sans coup de chance ou coup de pouce dans les règles, un mauvaise début et l'intêret devient limité.

 

C'est un peu suite à ce sentiment :retour: qu'on a utilisé dès la 1ere partie mes règles en variante et cela a donné un peu plus de peps à la campagne en aidant un peu plus l'Overlord ! :lanceur_sort:

Tu trouveras celles ci dans ma signature! Si tu les testes merci pour tes retours :ambidextre:

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@christophej2 Quelle est la part de victoire de l'Overlord ? Est ce qu'il n'y a pas un effet boule de neige ?

 

 Nous n'en sommes qu'à la moitié de la campagne, mais j'ai réussi à gagner les 3e et 4e scénarios et les gemmes bleues sont un sacré coup de main. Le souci, c'est surtout quand les héros font durer le scénario en massacrant les tuiles de troupes dans le but d'acquérir des XP.

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Pour participer un peu au sujet : nous nous sommes lancés dans la campagne, je joue l'Overlord. Hé bien c'est 0-4. Les joueurs étaient un peu juste lors du scénario 2 avec les morts-vivants, mais pour le reste ils passent leur temps à carrément temporiser le scénario pour avoir le temps de farmer plusieurs fois mes tuiles, ouvrir tous les coffres et tuer tous mes boss.

Après 4 scénarios, j'ai 21 points d'XP (j'ai réussi à tuer un garde de Bêlit au scénario 4!), là les héros sont tous niveau max avec deux gemmes communes.

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J'ai encore pas touché à la campagne et j'avoue qu'avec tous ces retours, je suis un peu refroidi.

L'équipe Monolith s'est-elle penchée un peu sur la question ? Des idées pour rééquilibrer un peu tout ça, sans aller au 50/50 mais sans avoir cette désagréable impression de se faire rouler dessus apparemment...

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Le 21/11/2017 à 14:17, Grego a dit :

@christophej2 Quelle est la part de victoire de l'Overlord ? Est ce qu'il n'y a pas un effet boule de neige ?

 

 Nous n'en sommes qu'à la moitié de la campagne, mais j'ai réussi à gagner les 3e et 4e scénarios et les gemmes bleues sont un sacré coup de main. Le souci, c'est surtout quand les héros font durer le scénario en massacrant les tuiles de troupes dans le but d'acquérir des XP.

Dernier scénario de la campagne joué hier soir et à la surprise générale, victoire de l'Overlord !!!

 

Il n'avait gagné que 2 scénarios, les 2 premiers et depuis, ça se passait plutôt mal pour lui.

Effet boule de neige un peu mais surtout, il avait des troupes de merde qui tapaient avec du dé jaune, donc peu de dégats.

On a joué le scénario 18 malgré tout car égalité de pts sur la campagne.

 

Cette fois, il y avait du costaud. Des momies qui tape avec des dés oranges et qui empechent les relances, 2 boss qui cognaient fort.

Ca promettait une belle fin.

 

Victoire de l'Overlord donc mais surtout du au fait qu'on a fait des jets de dés pourris quand lui réussissait tout.

J'ai fait la 1ere attaque de la partie sur une momie en lançant 3 dés orange et en criant haut et fort que j'allais tout de suite donner le ton à cette partie. Bilan je fais 0....

Je ne me suis pas trompé, le ton était donné.

Fin du tour 1, on a pas arreté de taper et on a rien tué.

Quand on réussissait une attaque, on se prenait 4 en défense avec 2 dés orange.

Impressionant.

Au final, on aurait pu gagné si la malchance nous avait épargné sur la fin mais non, elle nous a accompagné jusqu'au bout de la partie.

 

Bon c'est une belle fin pour cette campagne, ca a redonné le sourire à notre Overlord mais je pense que ca tient plus du miracle qu'autre chose.

 

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Nous avons fait le dernier scénario de la campagne. Celui-ci s'est, heureusement, avéré beaucoup plus tendu que les dernières missions (pour rappel, lors de la mission précédente, nous avons mis plus de temps à installer le matériel qu'à jouer en gros). 

La victoire des héros s'est jouée de peu : ils n'ont pas pu tuer le boss et se sont enfui comme des lâches, mais avec la princesse quand même. Cet équilibre a permis d'apprécier la fin de la campagne. 

Verdict :

- des scénario sympa et même très sympa

- un trop grand déséquilibre dans les règles, désavantageuses pour l'overlord (ne pas pouvoir déplacer ses unités comme les héros notamment)

- le manque de gain d'XP de l'overlord qui a plus interet à réussir au moins à tuer un héro qu'à chercher à gagner le scénario

- le gain enorme d'XP des héros qui "farment" les coffres et les XP en tuant les dernières unités (et on dit que ce sont eux les gentils !)

- le déséquilibre dans la réflexion avec en face de l'overlord, quelqu'un très bon pour optimiser les règles, aider par 3 autres joueurs en cas d'oubli. L'overlord reste tout seul ;). La campagne aurait bien changé avec cette personne en méchant mais il faut comprendre l'envie de chacun de vouloir jouer les héros aussi.

 

Nous avons fait un scénario one shot plus tard, avec Nordheim. Le nouvel overlord a ressenti la frustration de certains blocages que les héros n'ont pas. Avec les bonus d'XP et lvl d'une campagne, le scénario aurait été vite plié aussi avec les héros surstuffés.

 

Pas d'achat de nouvelles extensions en tout cas, y a assez de quoi faire et j'attends surtout les règles "à la Batman" pour Conan. 

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Après une petite pause nous avons repris la campagne, nous en étions au Poignard Mystique. Pour rappel, les 4 premiers scénarios avaient été gagnés par les Héros (assez facilement) et j'avais eu enfin ma première victoire sur l'Horreur venue des Abysses.

 

Ce scénario est une balade de santé pour les joueurs. Tous les héros sont lvl 3 depuis longtemps, ils ont maintenant 5 gemmes communes et sont suréquipés. N'Gora peut 2-shoot le démon des marais à l'arc. Zelata peut traverser la map avec ses gemmes et les communes en un tour grâce à Téléportation. Aucune de mes pièces n'est même capable d'égratigner le Lion à part les deux boss. Je suis assez fier d'avoir pu tuer leurs gardes et de leur avoir fait ... 3 PV.

Zelata s'échappe T6 avec le poignard.

 

Je n'ai toujours pas tué un seul héros, même si lors du repaire du brigand Zelata n'est pas passée loin.

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On a finit la campagne hier sur la dernière dagonnienne.

On est tous 5 très mitigé sur l'équilibrage du tout. Avant cette dernière partie, l'Overlord se fait piétiner à chaque scénario (sauf l'horreur des abysses).

La dernière Dagonienne s'est faite dans un sentiment d'impuissance de la part des héros et ils perdent la campagne alors que leur camp a tout démonté sur le long cours.

 

Je la retente avec un autre groupe. On verra ce qu'il en est.

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