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[Rép. Officielle] Capacité Sacrifice et Coup circulaire


Pipire
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Il y a 3 heures, Nicowa a dit :

Sacrifice doit être déclaré par le défenseur entre le moment ou l'attaquant décide du nombre de gemmes et le moment où il lance les dés.

C'est pas 200% explicite mais c'est comme ça que je le comprends aussi (l'aide de jeu EN précise "avant que l'attaquant ait lancé les dés", l'aide de jeu FR ne précise rien).

 

Il y a 1 heure, yaoull a dit :
  1. Conan attaque en déclarant juste sa cible principale et sa compétence.

On lit pas pareil, pour moi ton truc coince dès ce postulat de départ.

 

Règles  : "L’attaquant décide de l’ordre dans lequel les dégâts sont attribués aux figurines adverses. On résout normalement l’attaque sur une figurine (détermination des dégâts, défense…) avant de passer à la figurine suivante s’il reste des dégâts à attribuer."

 

Donc moi je lis ça comme : " 1 L’attaquant décide de l’ordre dans lequel les dégâts sont attribués aux figurines adverses. 2 On résout normalement l’attaque sur une figurine (détermination des dégâts, défense…) 3 avant de passer à la figurine suivante s’il reste des dégâts à attribuer."

Je me fais pas de nœuds au cerveau, je lis la phrase et je l'applique dans l'ordre dans lequel elle est écrite. Après, elle est peut-être mal écrite, mais là ça sort de mon domaine :).

Si Sacrifice(s) il y a, il se déclare(nt) entre 1 et 2 "avant que l'attaquant ait lancé les dés". On épuise les dés en traitant les sacrifices éventuels. Toutes les figs ayant été protégées par un "sacrifice" sont ignorées. Donc s'il reste du reliquat, il est perdu. Ca ne me paraît pas hyper tordu.

 

Toi tu lis ça comme "1 L’attaquant déclare juste sa cible principale 2 On résout normalement l’attaque sur une figurine (détermination des dégâts, défense…) 3 L'attaquant décide de la figurine suivante s’il reste des dégâts à attribuer."

Avec cette interprétation de la règle Coup circulaire, ton truc se tient tout à fait.

 

 

 

 

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Il est possible que je me trompe sur la question d'établir à l'avance l'ordre de séquence, c'est en effet une autre interrogation parasite que je n'aurai pas du aborder pour verrouiller le débat sur ce que je voulais surtout mettre en évidence : que le postulat "épargné par un sacrifice" est douteux. Que penses-tu de la problématique soulevée à propos du fait qu'un capitaine entouré de 10 gardes n'a à activer le sacrifice que d'1 seul garde pour devenir intouchable (même contre :rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel:) ?

Un autre truc étrange : si je vise Capitaine > Garde1 > Garde2 > Garde3.... > Garde10  et que l'Overlord peut répliquer en disant : garde1 se sacrifie pour le capitaine (faisant sortir ce dernier de la séquence).... eeeeeet garde2 se sacrifie pour garde1 (faisant sortir ce dernier de la séquence) eeeet garde3 se sacrifie pour garde2 (etc....) alors mon pauvre Conan son coup circulaire à 15 dés ne va tuer qu'un seul garde car 10 figurines seront sorties ainsi de la séquence :)  (et poussons le comble de l'ironie à son maximum ; vu que le capitaine a lui aussi une compétence sacrifice, il peut donc se sacrifier pour le garde10 :P Et s'ils sont 2 dans une zone et s'autosacrifient alors là c'est error404 suivi d'un blue screen.)
 
Pour moi y a une couille dans le potage. Et ce bug-exploit part seulement du postulat que sacrifice produirait un vanish de la cible l'éjectant de la séquence... alors qu'au fond ce qui est seulement établi c'est qu'une cible non-prioritaire devient soudainement prioritaire. Rien n'empêche de suivre la séquence initialement prévue.

Et même sans exploiter je vois mal conan tuer 10 gardes alors qu'il voulait tuer un capitaine : juste parce qu'un seul garde s'est mis au travers de son chemin ?... soit il a une mémoire courte, soit il verse rapidement dans l'amalgame et la bossonienphobie.

Edited by yaoull
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Il y a 14 heures, yaoull a dit :

Que penses-tu de la problématique soulevée à propos du fait qu'un capitaine entouré de 10 gardes n'a à activer le sacrifice que d'1 seul garde pour devenir intouchable (même contre :rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel::rougerel:) ?

 

Ben c'est le principe même du du grouillot héroique qui se sacrifie pour éviter une mort certaine au héros. Le red shirt de star trek.

Pas de problématique, c'est hyper thématique. Et ça génère une décision de la part du joueur Conan (dois-je mettre 50 gemmes alors que l'OL a des grouillots sacrifiables?).

 

Citation

Un autre truc étrange : si je vise Capitaine > Garde1 > Garde2 > Garde3.... > Garde10  et que l'Overlord peut répliquer en disant : garde1 se sacrifie pour le capitaine (faisant sortir ce dernier de la séquence).... eeeeeet garde2 se sacrifie pour garde1 (faisant sortir ce dernier de la séquence) eeeet garde3 se sacrifie pour garde2 (etc....) alors mon pauvre Conan son coup circulaire à 15 dés ne va tuer qu'un seul garde car 10 figurines seront sorties ainsi de la séquence :) 

 

Heu non, un sacrifice c'est un sacrifice. Le grouillot il encaisse picétout.

Cf. règle "Ce personnage encaisse donc la totalité des dégâts causés par l’attaque à la place de la cible initiale." (cible initiale = pas la cible qui se sacrifiée à sa place!). Là encore j'invente rien, j'interprète rien, je lis juste ce qu'il y a écrit dans les règles.

 

Donc imaginons un truc bien tordu comme ton example...

Il y a Conan, 1 Captaine et 5 gardes sur une zone.

Conan déclare Coup Circulaire et vise : Capitaine > Garde1 > Garde2 > Garde3 > Garde4 > Garde5

Il déclare ses gemmes (en mode gros boeuf, hop il met 10 gemmes).

L'OL dit : OK, Garde3 se sacrifie pour sauver le Pitaine, si il reste des dommages Garde4 se sacrifie pour sauver Garde1, si il reste des dommages Garde5 se sacrifie pour sauver Garde2.

Conan lance les dés et fait 36 points de dégats.

Les 3 gardes sacrifiés meurent, restent vivants le Pitaine + 2 gardes qui ont été ignorés par l'attaque, because sacrifice des 3 gardes.

Moralité : Conan aurait du réfléchir deux secondes et pas dépenser 10gemmes comme un gros boeuf, bien fait pour sa gueule.

 

Pas compliqué, pas d'exploit, pas de boucle infinie.

 

 

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Citation

 

Conan déclare Coup Circulaire et vise : Capitaine > Garde1 > Garde2 > Garde3 > Garde4 > Garde5

Il déclare ses gemmes (en mode gros boeuf, hop il met 10 gemmes).

L'OL dit : OK, Garde3 se sacrifie pour sauver le Pitaine, si il reste des dommages Garde4 se sacrifie pour sauver Garde1, si il reste des dommages Garde5 se sacrifie pour sauver Garde2.

 

Je vois la ou ca bug, c'est si l'OL indique qu'un garde se sacrifie pour un garde qui se sacrifie (c'est vrai que ca parait tres con) comme le dit Yaoul, ca fait rentrer dans une boucle sans fin.

Gadre 1 se sacrifie pour le capitaine, garde 2 se sacrifie pour le garde 1 etc.
Ou
Garde 5 se sacrifie pour le capitaitne, garde 4 se sacrifie pour garde 5 etc.

Qu'est ce qu'il se passe? un seul garde meurt?
Je reconnais que c'est pas immersif et bug exploit (jeu de quilles bonjour) mais rien n'empeche de le faire, si?

Apres est-ce que Conan peut declarer : j'attaque le capitaine, puis le capitaine, puis le capitaine, puis le capitaine etc. autant de fois qu'il y a de gardes sur sa zone +1?
Ca semble aussi tres nul mais c'est sa cible et il peut trancher a travers les gardes juste pour tenter de choper le capitaine.

Bon moi, ca me gene toujours autant que le relicat soit perdu s'il reste des cibles sur la zone... en gros c'est comme si tu n'avais pas coup circulaire...
L'image du garde qui se met en travers du coup et prend tout a la place du chef, c'est tres visuel et ca marche pour un coup normal pour lequel le relicat etait de toute facon perdu.
Le coup circulaire c'est un coup exceptionel, celui qui decoupe les mecs en 2 et continue sur sa lancee ou passe a travers. Donc peu importe que x ou y se soit mis au milieu, il a attenue la force du coup avec son frele corps mais ne l'a pas stope net, et il n'a pas degage la cible du coin, la hache continue de voler en direction de la tete du capitaine apres avoir fait voler celle du garde (la aussi c'est tres visuel et heorique). :lanceur_sort:
 

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J'ai dû rater un truc, je ne vois pas où ça bug en fait. 

 

Exemple concret. 

Sur une zone, il y a Conan avec coup circulaire, et en face Le Capitaine (3 d'armure), et 3 gardes (2 d'armure). Le capitaine a disons 5 pts de vie, et les gardes 1 pts de vie. Capitaine et gardes ont "sacrifice". 

 

Conan joue, et annonce une full attaque avec coup circulaire sur le Capitaine. L'OL annonce utiliser sacrifice de ses gardes, qui vont protéger au maximum leur Capitaine. Conan lance ses dés : 10 touches. 

Premier garde se sacrifice, il prend donc 3 touches sur les 10 (2 d'armure et 1 pts de vie), il meurt, reste 7 touches.

Le second garde, pareil, il meurt, reste 4 touches. 

Le 3e garde pareil, il meurt, reste 1 touche.

Le capitaine ayant 3 d'armure, cette touche ne l'impacte pas. Il reste à 5 pts de vie. 

 

Le coup de la boucle ne fonctionne pas à mes yeux, car Conan a choisi sa cible : le capitaine. L'OL peut utiliser la compétence de sacrifice mais uniquement pour sacrifier une ou plusieurs figurines à la place de la cible initiale (cf règles). 

Pas à la place de cibles annexes subissant le reliquat d'une attaque avec coup circulaire.

 

Ce "à la place de la cible initiale" brise/empêche l'idée de la boucle non ? 

 

 

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il y a 33 minutes, Doucefeuille a dit :

Je vois la ou ca bug, c'est si l'OL indique qu'un garde se sacrifie pour un garde qui se sacrifie (c'est vrai que ca parait tres con) comme le dit Yaoul, ca fait rentrer dans une boucle sans fin.

 

Oui mais non c'est complètement con et ça respecte pas les règles. Relis ce que je viens d'écrire:

Cf. règle "Ce personnage encaisse donc la totalité des dégâts causés par l’attaque à la place de la cible initiale." (cible initiale = pas la cible qui se sacrifiée à sa place!). Là encore j'invente rien, j'interprète rien, je lis juste ce qu'il y a écrit dans les règles.

 

Citation

Bon moi, ca me gene toujours autant que le relicat soit perdu s'il reste des cibles sur la zone... en gros c'est comme si tu n'avais pas coup circulaire...

Si, tu as un Coup circulaire. Sauf qu'il est potentiellement atténué par les(les) sacrifice(s).

Le Coup Circulaire est en général super efficace, faut juste réfléchir 1 seconde à sa pertinence SI l'OL à Sacrifice en face.

 

Citation

Le coup circulaire c'est un coup exceptionel,

Certes. Tout comme Sacrifice est exceptionnel. Un Sacrifice c'est même encore plus exceptionnel qu'un Coup circulaire de bourrin. T'as un mec qui crève à la place d'un autre. C'est pas de la merde quand même :).

 

Citation

il a attenue la force du coup avec son frele corps mais ne l'a pas stope net, et il n'a pas degage la cible du coin,

Si. Il se Sacrifie à la place d'un autre. Donc il le "dégage". C'est texto les règles.

Et c'est héroique à fond. Une action plus héroique que crever pour sauver son pote, sérieux faut chercher...

 

Autant y'a des règles qui sont pas 100% explicites même dans la dernière version, autant le combo Coup Circulaire+Sacrifice est pour moi assez facile à traiter (et thématique) si on applique les règles exactement comme elles sont écrites.

 

Edit :  cf. Foussa ci-dessus

Edited by Roolz
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Le combo n'est pas du tout facile a resoudre...
Pour moi il l'etait, j'interprete a la lettre la regle :
 

Citation

"Ce personnage encaisse donc la totalité des dégâts causés par l’attaque à la place de la cible initiale." 

ca signifie que la "totalite" des degats sont encaisses par le gars qui se sacrifie, il n'y a aucun relicat a repartir.
Il n'y a pas d'exceptions d'indiquees ni ici ni dans la description de coup circulaire.
 

Citation

"Coup  Circulaire :  l’attaquant  décide  dans quel ordre il attaque les figurines adverses avant de lancer les dés. On résout normalement l’attaque sur une
figurine  (détermination  des  dégâts,  défense…) avant de passer à la figurine suivante s’il reste des dégâts à attribuer.


il n'en reste plus a attribuer puisque le sacrifie a encaisse la totalite des  degats causes par l'attaque...

C'est apres vous qui etes venu tout brouiller dans mon cerveau xD avec le coup du relicat qu'on deduit et sur qui on les reporte, et ce qu'on doit deduire du relicat, la defense+pv du sacrifie ou la defense+pv de la cible initiale, le dernier relicat qui est perdu, les mecs qui sortent de la chaine etc.

Et on peut tout autant justifier n'importe quel truc avec du thematique et du visuel.
Soit il n'y a pas de relicat du tout :  dans un elan de bravoure, le garde sacrifia sa vie au nom de son Capitaine. Il s'est jete face au barbare, s'empalant sur son arme, serrant convulsimement la lame dans les affres de son agonie, le stoppant net et l'obligant a se degager avant de retourner au combat, offrant par la une ultime chance de survie a son capitaine.
Soit le relicat se reporte sur la cible a la fin de la chaine, Conan  dans un acces de rage tel un felin bondit et se jette dans la melee, coupant net en deux les gardes se jettant en travers du chemin de sa lame. Le barbare ne voyant dans sa fureur que sa cible et sa volonte farouche de l'atteindre:  le capitaine que sa lame atteint a l'aine en bout de course.
Les deux se voient dans les films aussi, les deux se lisent dans les livres, je ne vois pas en quoi c'est moins thematique....

Si on part sur la thematique du gars qui se met au milieu pour sauver son capitaine mais qui est trop frele et ne stope pas net la lame (on deduit son armure a lui et ses pv a lui et que donc il y a un relicat a repartir) je ne vois pas pourquoi ce relicat serait perdu si il ne reste que le gars pour qui il s'est sacrifie sur la zone, alors que le relicat continue de courrir si il reste d'autres quidams. 
Il le prend a moitie pour l'un mais totalement pour l'autre, ca me semble juste pas logique thematiquement. J'ai du mal a imaginer une interposition qui pourait stopper l'attaque pour quelqu'un mais pas pour le voisin juste a cote.  Le gars qui se sacrifie, il est coupe en deux et laisse passer ou il a encombre l'arme de Conan et stope tout. Ca n'est pas logique qu'il fasse les deux a la fois sur la meme action...

 
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Je joue et lis comme Doucefeuille:

 

le sacrifié encaisse toute l'attaque. Thématiquement, c'est aussi le soldat qui s'accroche aux jambes de Conan qui perd l'équilibre et est obligé de lui éclater la tête à coup de pommeau, laissant intouché l'ennemi principal.

 

Ca oblige à éliminer  un par un les gardes du corps a coup de petites attaques.

 

 

 

 

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Bon, à la limite je veux bien comprendre que ça joue Sacrifice avec la fig' qui se sacrifie qui prend tous les dégâts. Ok. Pas de relicat, etc. Ok. Ca s'entend. Ca serait trop puissant je trouve, mais bon, ok. 

 

Mais du coup, pas de combo infini etc. Puisque Sacrifice c'est prendre les dégâts à la place de la cible initiale

 

Reste à déterminer si la fig' qui utilise Sacrifice prend tous les dégâts même avec coup circulaire et donc pas de relicat, ou si elle prend les dégâts jusqu'à être détruite, puis le relicat compte. 

 

Invocation de @tony

 

 

 

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il y a une heure, Foussa a dit :

Reste à déterminer si la fig' qui utilise Sacrifice prend tous les dégâts même avec coup circulaire et donc pas de relicat, ou si elle prend les dégâts jusqu'à être détruite, puis le relicat compte. 

 

Invocation de @tony !

 

Toutafé !

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Alors voilà comment sa marche :

je vais illustrer un peut les propos, imaginons que l'on se retrouve dans cette situation sur une zone on a :
A-B-C-D-E-F

En noir figurine "normal"
En orange figurines sacrifice

En bleue figurine attaquante avec coup circulaire

 

1-L'attaquant décide qui est la première cible de l'attaque (F attaque  A)(et non pas toutes les cibles qui seront touché par l'attaque, la précision "l’attaquant décide de l’ordre dans lequel les dégâts sont attribués aux figurines adverses" n'est là que pour spécifier que c'est l'attaquant qui décide qui sera la prochaine cible).

2-L'attaquant décide de l'intensité de l'attaque (nombre de dés tous ça)

3- Le défenseur peut sacrifier une figurine ( D se sacrifie du coup D devient la cible)

4 - On lance les dés etc... deux cas se présentent:

          - il reste du reliquat de dégât donc on retourne en 1 et c'est reparti.
          - il ne reste pas de dégât à distribuer c'est fini.

 

Là du coup on est dans cette situation après une boucle si D s'est fait tuer :

A-B-C-E-F

Et s'il y a du reliquat alors l'attaquant désigne une nouvelle cible et c'est reparti (seule différence on connait déjà le nombre de touche).

 

Voilà j’espère avoir éclairer vos lanternes. Et si vous avez encore des questions poser les.

Edited by tony
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il y a 10 minutes, tony a dit :

Alors voilà comment sa marche :

je vais illustrer un peut les propos, imaginons que l'on se retrouve dans cette situation sur une zone on a :
A-B-C-D-E-F

En noir figurine "normal"
En orange figurines sacrifice

En bleue figurine attaquante avec coup circulaire

 

1-L'attaquant décide qui est la première cible de l'attaque (F attaque  A)(et non pas toutes les cibles qui seront touché par l'attaque, la précision "l’attaquant décide de l’ordre dans lequel les dégâts sont attribués aux figurines adverses" n'est là que pour spécifier que c'est l'attaquant qui décide qui sera la prochaine cible).

2-L'attaquant décide de l'intensité de l'attaque (nombre de dés tous ça)

3- Le défenseur peut sacrifier une figurine ( D se sacrifie du coup D devient la cible)

4 - On lance les dés etc... deux cas se présentent:

          - il reste du reliquat de dégât donc on retourne en 1 et c'est reparti.
          - il ne reste pas de dégât à distribuer c'est fini.

 

Là du coup on est dans cette situation après une boucle si D s'est fait tuer :

A-B-C-E-F

Et s'il y a du reliquat alors l'attaquant désigne une nouvelle cible et c'est reparti (seule différence on connait déjà le nombre de touche).

 

Voilà j’espère avoir éclairer vos lanternes. Et si vous avez encore des questions poser les.

 

Merci pour cette réponse qui éclaircie tout. Et donc, pour le reliquat, imaginons que l'Attaquant F désigne à nouveau A. Est-ce que E peut se sacrifier pour protéger A ?

Edited by Pipire
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il y a 2 minutes, Pipire a dit :

 

Merci pour cette réponse qui éclaircie tout. Et donc, pour le reliquat, imaginons que l'Attaquant F désigne à nouveau A. Est-ce que E peut se sacrifier pour protéger A ?

 

Oui c'est dans la boucle.

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à l’instant, tony a dit :

 

Oui c'est dans la boucle.

 

Et donc, maintenant qu'il n'y a plus de figurines avec la compétence Sacrifice, s'il y a du reliquat, on peut à nouveau choisir A.

 

Je vais reprendre l'exemple avec le Capitaine et deux Gardes ayant Sacrifice. On veut taper sur le Capitaine en premier, Conan lance le maximum de dés Rouges (donc 6 pour la version de base avec une Hache de bataille) et fait un score monstrueux, genre 12 touches ! L'Overlord annonce que sont premier Garde se sacrifie. Le Garde meurt et on enlève 3 touches (2 de Défense passive + 1 Point de Vie ; il en reste donc 9). Le joueur de Conan annonce que son coup circulaire va attaquer la Capitaine, l'Overlord annonce qu'il sacrifie son dernier Garde. Ce Garde meurt et on enlève encore 3 touches (il en reste donc 6). Le coup circulaire revient sur le Capitaine qui encaisse 3 touches (6 touches - 3 de Défense passive ; si l'Overlord ne se défend pas bien entendu). J'ai bon ??

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il y a 6 minutes, Foussa a dit :

 

@Pipire , pour moi c'est bon, sauf que l'OL annonce qu'un garde se sacrifie AVANT le lancer de dés de Conan (mais après que Conan a annoncé combien de dés il va lancer). 

 

Donc pour toi, dans le cadre de mon exemple, il faut que l'Overlord annonce que ses deux Gardes vont se sacrifier (avant le lancer de dés de Conan) ? Je n'ai pas l'impression que c'est ce que dit @tony ci-dessous (j'ai souligné et mis en gras le passage qui me met le doute). Lorsqu'il nous dit que "s'il y a du reliquat, l'attaquant désigne une nouvelle cible et c'est reparti" , je comprends qu'on reprend au point 1, qu'on ignore le point 2 (car on a déjà le nombre de touche), que l'Overlord peut faire le point 3 s'il a une figurine qui permet d'effectuer un Sacrifice et qu'on fait le point 4 (sans lancer les dés vu que c'est la continuité du coup circulaire).

 

Il y a 1 heure, tony a dit :

1-L'attaquant décide qui est la première cible de l'attaque (F attaque  A)(et non pas toutes les cibles qui seront touché par l'attaque, la précision "l’attaquant décide de l’ordre dans lequel les dégâts sont attribués aux figurines adverses" n'est là que pour spécifier que c'est l'attaquant qui décide qui sera la prochaine cible).

2-L'attaquant décide de l'intensité de l'attaque (nombre de dés tous ça)

3- Le défenseur peut sacrifier une figurine ( D se sacrifie du coup D devient la cible)

4 - On lance les dés etc... deux cas se présentent:

          - il reste du reliquat de dégât donc on retourne en 1 et c'est reparti.
          - il ne reste pas de dégât à distribuer c'est fini.

 

Là du coup on est dans cette situation après une boucle si D s'est fait tuer :

A-B-C-E-F

Et s'il y a du reliquat alors l'attaquant désigne une nouvelle cible et c'est reparti (seule différence on connait déjà le nombre de touche).

 

Voilà j’espère avoir éclairer vos lanternes. Et si vous avez encore des questions poser les.

 

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Il y a 5 heures, Pipire a dit :

 

Et donc, maintenant qu'il n'y a plus de figurines avec la compétence Sacrifice, s'il y a du reliquat, on peut à nouveau choisir A.

 

Je vais reprendre l'exemple avec le Capitaine et deux Gardes ayant Sacrifice. On veut taper sur le Capitaine en premier, Conan lance le maximum de dés Rouges (donc 6 pour la version de base avec une Hache de bataille) et fait un score monstrueux, genre 12 touches ! L'Overlord annonce que sont premier Garde se sacrifie. Le Garde meurt et on enlève 3 touches (2 de Défense passive + 1 Point de Vie ; il en reste donc 9). Le joueur de Conan annonce que son coup circulaire va attaquer la Capitaine, l'Overlord annonce qu'il sacrifie son dernier Garde. Ce Garde meurt et on enlève encore 3 touches (il en reste donc 6). Le coup circulaire revient sur le Capitaine qui encaisse 3 touches (6 touches - 3 de Défense passive ; si l'Overlord ne se défend pas bien entendu). J'ai bon ??

 

C'est presque ça le truc c'est que tu désigne s'il y a sacrifice à chaque boucle (il ne peut y avoir qu'un sacrifice par boucle).  Ma remarque sur la seconde boucle est là pour préciser qu'il n'y a pas de lancer de dés. Contrairement à l'habitude si tu regardes la structure de la boucle on dit s'il y a sacrifice avant de lancer les dés.
Mais là sur la seconde boucle on connait déjà le nombre de touche (d'où ma remarque).

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