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paulonium

conan comme arthur des personnages fictifs devenus populaire par le bouche a oreille et la variante des récits et l'adaptation dans d'autre média

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Bonjour, bonsoir

 

Pour compléter l’émission mauvais genre traitant du personnage de Conan

 

Midnight's Edge propose des vidéo d'analyse d'un certain nombre de film de genre sur le plan économique, historique, créatif. Ses analyses sont pointues est argumentés.

 

Comme il est un fan. Il a proposé lors de l'année 2019 une analyse critique des films se basant sur le personnage. Je pense que l’analyse est de référence.

Comme il a une diction assez claire, les anglophone ne seront pas gênés, les sous-titres proposés en traduction automatique sont plutôt facile à lire, et il me semble qu'ils ne corrompent pas les propos tenus.

 

Dans la première vidéo, il présente de façon brève Howard pour continuer sur le personnage de Conan.

La suite me semble passionnante où il parle de la gestion des droits et son utilisation après la mort d'Howard.

ET ce qui me semble important est l'explication magistrale des différences entre la création de Howard et la vision de Milius, sans privilégier l'une au l'autre mais en restant je pense dans une explication factuelle.

edit : j’oubliai un détail, la fin du film dont il parle est celle du montage américain. Celle ou Conan est seul sur les marches (sans la présence de la princesse).

 

la deuxième vidéo explique ce qui est déjà connu par les cinéphiles sur la trajectoire voulu par di lorentii le producteur et surtout de l'influence de la classification PG13.

Il explique aussi les importantes différences entre les visions de Milius et de Fleisher notamment sur la volonté de modifier l'apparence d’Arnold chouar-ze-né-guerre.

la partie passionnante est toute la conception du scénario.

 

La dernière vidéo parle un peu du fiasco économique de 2011 mais principalement de la gestion d'une licence comme Conan.

Le retour d’Arnold dans le rôle du personnage s'éloigne peu à peu, du fait qu'il est de moins en moins en capacité de financer un film sur son nom.

 

Dans l'ensemble l'analyse me semble montrer la forte influence des producteurs et des ayants droit, et les aléas de la gestion de cette licence.

 

j'ajoute un lien de La Kinopithèque qui reprend dans l'ensemble les informations données dans les vidéos sur le film de Milius.

http://www.kinopitheque.net/conan-le-barbare/

 

 

 

Edited by paulonium
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Merci pour tous ces liens.

En fait il existe autant de "Conan" que de supports culturels. Le Conan de Robert E. Howard d'abord (évidemment), puis tout le reste....BD's, illus, JdR's, cinéma, jeux - video ou autres, etc...

 

Ceci dit, et puisqu'on parle des films, il est intéressant de rappeler pour les néophytes à quel point la vision de Milius (et Stone dans une moindre mesure) est quasiment à l'opposé de la vision de Robert E. Howard, alors que "Conan the Barbarian" a considérablement marqué les esprits et, du coup, a véhiculé (et continue à le faire de nos jours) une image complètement faussée du personnage d'origine.

Il suffit de voir sur les net les gogos citant à tour de bras la fameuse réplique :

 

Citation

Chef : Qu'il y a-t-il de mieux dans la vie ?
guerrier : L'immense steppe, un rapide coursier, des faucons à ton poing et le vent dans tes cheveux.
Chef : Faux ! Conan, qu'il y a-t-il de mieux dans la vie ?
Conan : Écraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.

 

Réplique symbolisant à elle seule cette (énorme) déformation de l'oeuvre originelle. Et ce n'est pas la seule...

Edited by Pallantides
Développement
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Et le film Solomon Kane, il était fidèle ou pas ?

J'avais adoré celui-là alors qu'il avait pas eu un super acceuil non plus, comme le Conan de Niespel...

Je dois aimer les chevaux boiteux, j'avais kiffé John Carter from Mars aussi 😅

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Il y a 11 heures, Pallantides a dit :

Merci pour tous ces liens.

En fait il existe autant de "Conan" que de supports culturels. Le Conan de Robert E. Howard d'abord (évidemment), puis tout le reste....BD's, illus, JdR's, cinéma, jeux - video ou autres, etc...

 

Ceci dit, et puisqu'on parle des films, il est intéressant de rappeler pour les néophytes à quel point la vision de Milius (et Stone dans une moindre mesure) est quasiment à l'opposé de la vision de Robert E. Howard, alors que "Conan the Barbarian" a considérablement marqué les esprits et, du coup, a véhiculé (et continue à le faire de nos jours) une image complètement faussée du personnage d'origine.

Il suffit de voir sur les net les gogos citant à tour de bras la fameuse réplique :

 

 

Réplique symbolisant à elle seule cette (énorme) déformation de l'oeuvre originelle. Et ce n'est pas la seule...

 

bonjour @Pallantides

 

oui effectivement je rejoints totalement ton propos,

 

C'est ce qu'explique  Midnight's edge : entre un Conan sauvage qui s'instruit sur le tard par mimétisme je suppose (celui de Howard) et un Conan inculte instruit par la civilisation (celui de Milius).

 

 Je peux quasiment faire un parallèle d'une lecture de l’œuvre de Jean-Jacques Rousseau

Émile ou l’éducation

https://nospensees.fr/enfants-sauvages-comportement-societe/

 

De la création de Conan par Howard, je pense qu'il est aussi possible de faire un parallèle avec celle de Tarzan.

 

Mais peut être le livre de Robert Harrison forêts essai sur l'imaginaire occidental donne des pistes de compréhension sur la construction de ces personnages mythiques ou mythologique. Plus le temps passe plus j'ai le sentiment que ces personnages (tarzan, conan) sont le fruit de l'ouest rêvé des américains et de sa conquête "idéal" et infini. Ce rêve construit avec les images mythiques et les origines européennes.

 

Sur l'aspect littéraire l'analyse faite lors des conférences à la bnf sur la fantazy et principalement sur la légende arthurienne donne il me semble des pistes de réflexion sur la mise en place des héros américains.

Et notamment par le livre de Mark Twain Un Yankee à la cour du roi Arthur J'en parle ici car dans la première ébauche du scénario du film Conan, celui-ci faisait un voyage dans le temps pour se retrouver dans l’Amérique de 1970.

 

Effectivement la phrase, devenue une référence, est une création de Milius. Il est évident au regard de ce que représente le Conan de Howard cela ne peut pas correspondre. Malgré tout il est évident pour moi que Milius est un cinéaste talentueux, qui d'une certaine façon est traversé par le même questionnement entre la civilisation et la nature. Pour le démontrer son film L'Adieu au roi va dans le sens opposé à celui de Conan.

 

Ce que je retiens du film Conan c'est la construction du personnage il est introduit par le discours du sorcier, qui peut modifier altérer le récit ou faire en sorte qu'il colle a ce qu'il souhaite expliquer. Ce Conan n'est qu'un être en devenir il suis un chemin qui le fera chuter et perdre le plus important à cause de sa témérité. Valeria a une position fondamentale à l'intérieur du récit. C'est elle qui se sacrifie pour Conan, l'ayant pourtant prévenu qu'il courrait à sa perte en cherchant une vengeance aveugle.

 

En parlant des échecs consécutifs du destructeur et de conan 3d. Le problème majeur est d'abord  la gestion de l'espace et du temps. essais sur lart de la fiction robert louis stevenson est la démonstration de leur importance, c'est à dire la gestion des déplacements des personnages dans un monde fictif. Dans le genre d'exemple un personnage ne peut pas se déplacer de Washington a San Francisco en un claquement de doigt, et dans le même temps, ses ennemis attendent patiemment sont arrivées.

Cet essai me semble très important à lire pour les maitres du jeu, car il permet de construire une logique dans le déroulement des actions de différents personnages.

 

(réflexion personnelle : Il pourrait y avoir une statue géante de Stevenson à Hollywood étant donné que son œuvre littéraire inspire une majorité de film depuis 70 ans.)

 

Le problème majeur de conan 3d c'est que l'on visite un parc d'attraction : Conan dans un bateau, Conan dans un château, Conan dans une prison, Conan dans son village d'enfance.

Et surtout Conan ne grandi pas, il est Conan des la naissance, il démontre le fameux phénomène Mary-Sue. le jeune Conan est parfait tout de suite, de mémoire la discussion de celui-ci dans la forge de son village en est un exemple et m'a fait détester le personnage. Car lorsque l'on met en place se type de caractère tout ceux qui l'entour deviennent des caricatures ou des faire-valoir.

Malgré tout dans la suite du film Jason Momoa était bien le meilleur choix pour se rôle je pense.

 

(NB : j’attends avec impatience la conférence sur Conan de la BNF)

Edited by paulonium

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Je ne remets pas du tout en cause le fait que Milius soit un excellent cinéaste, et j'aime le film "Conan The Barbarian", même s'il ne met pas en scène le Conan de Howard.

 

Non, le film sur Kane n'est pas fidèle non plus et pas vraiment bon, même si ce n'est pas nanard absolu. 

 

J'ai, par ailleurs, beaucoup apprécié l'adaptation de John Carter, comme quoi...

 

 

Edited by Pallantides
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tout a fait d'accord, mon propos était juste de parler du film, et de Milius un peu. Car j'ai l’intuition que lui comme d'autre créatifs, cinéastes, auteurs américains et notamment howard convergent vers une même vision de la nature et de la nature de l'homme.

 

En tout cas ce qui est intéressant c'est les visions diamétralement opposées, et je comprend mieux la situation actuelle de mettre en avant l’œuvre originelle.

 

J'ai trouvé intéressant dans l’émission mauvais genre la discussion sur les apparition de Conan. Notamment dans les premiers chapitres de certaines aventures, où celui-ci apparait comme arrivant de nul part.

 

Mais finalement qu'elles sont ses compétences et ses traits de caractères originaux? peut on les définir?

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Avant de donner quelque éléments il est évident qu'il est nécessaire de lire les romans et nouvelles de howard sur conan pour comprendre l'identité de ce personnage.

 

 

C'est une très bonne interview qui laisse le temps à Patrice Louinet de présenter son travail sur l’œuvre d'Howard et son approche respectueuse du personnage de Conan. (cette approche peut être perçu par moment comme "très" passionné, je le note mais il me semble que ce n'est pas à sur interpréter).

Il présente principalement l'élaboration des bande dessinées sur les nouvelles de Conan aux éditions Glénat. Mais il donne les éléments principaux sur Conan.

 

Conan est présenté dans cette interview comme sans jeunesse, il arrive intervient et part.

 

Après écoute je me suis rappelé de l’émission Nota bene concernant la fantasy

La présentation sur le et les univers de fantaisie apporte une perspective enrichissante.

 

Qui m’amène à poster l'excellente vidéo de maxwell, où il met en scène les inspirations et la réciprocité de ces récits de fantaisie et de science fiction dans la musique métal.

Je trouve cela génial.

 

 

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@paulonium

 

L'interview de Patrice se trouve déjà dans le fil Conan chez Glenat

 

Citation

C'est une très bonne interview qui laisse le temps à Patrice Louinet de présenter son travail sur l’œuvre d'Howard et son approche respectueuse du personnage de Conan. (cette approche peut être perçu par moment comme "très" passionné, je le note mais il me semble que ce n'est pas à sur interpréter).

 

Ha LOL !!! Je pense que tu n'as pas fait partie des participants au 1er KS CONAN en 2015 et son incroyable sujet qui explosa en son temps le serveur de TricTrac.

Patrice et moi-même avons sévi oeuvré là-bas pour expliquer qui était Conan, car pour beaucoup de monde, on était toujours sur l'image d'Epinal véhiculée par le film de Milius, les peintures de Frazetta, les BD's Marvel ou le monde du jeu de rôle avec la caricature grotesque et "donjonesque" du barbare. Je ne vais pas refaire l'inventaire ici de tous les torts qui furent redressés.

:cp_precis:

 

Ne te fais donc pas de bile pour le "très passionné", car Patrice et moi avons "cassé notre lot de couilles" à ce moment là, puis après par ici. Non pas par intransigeance, ou parce que nous serions des puristes aveugles et bornés, mais simplement parce que MONOLITH a revendiqué la fidélité à Howard sur le jeu (et d'ailleurs engagé Patrice à cet effet). Il semblait donc normal, à cet instant de rappeler qui était le Conan de Howard (et qui était Howard en passant), car seule une petite partie des joueurs le savait vraiment.

 

Si tu prends le temps de compulser tous les sujets de cette rubrique du forum (Conan en général), tu vas y trouver bon nombre d'informations sur le Conan et l'Âge hyborien de Howard.

 

Puisque tu parles de metal, il me semble opportun et nécessaire d'évoquer l'ouvrage très intéressant de de F. E. PETITEAU : METAL & FANTASY

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Edited by Pallantides
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bonsoir,

 

bon :/ j'ai modifié le titre de la discussion

 

j'ai pris le temps de faire le tour sur différents site lecture de vidéo et discussion sur le forum comme me le conseilla pallantides

 

Et je suis tombé finalement sur

A la lecture J’en suis sortie atterré par l'échange qui est resté courtois et argumenté ; et resté pantois sur les explications de pallantides qui pourrait se résumer sur sa dernière phrase que je site :

 

" Ce que je veux dire, c'est que le vrai Conan n'a même pas eu le temps d'exister vraiment aux yeux du grand public et que c'est d'une sorte d'image d'Epinal dont s'est emparée la culture populaire. "

 

Le personnage Conan n’existe pas, il n’a jamais existé et n’existera que dans la création d’adaptation ou la republication des récits de Howard.

 

Le vrai Conan n’existe pas, car personne ne l’a vu ni entendu, seul Howard l’a imaginé et c’est là tout le problème.

 

Pour être encore plus claire, Conan ne peut exister que s’il y a 2 facteurs fondamentaux : si une personne réelle a été témoins des exploits du personnage et les racontes et si une autre personne réelle a fini par rencontrer ce personnage devenu légendaire.

 

Pour rappel je résume le processus qui a lieu  depuis 80 ans et qui court toujours aujourd’hui :

Conan est une création romanesque du fruit de l’imagination d’Howard, elle a été « converti » au besoin par Sprague De Camp. Et elle a essaimé des variations qui ont abouti à créer une forme archétypale d’un personnage fictif dénommé « le barbare ». Cette forme est aujourd’hui toujours dégrossie car elle englobe un nombre incalculable de variante, de version, d’adaptation aux différentes formes d’expression dans différent pays.

Le "Conan" ne peut survivre que de cette façon, c’est bête mais c’est comme ça.

 

Le faux procès qui est fait sur le film de Milius en est un parfait exemple : Adapté mot pour mot les récits d’Howard est tout à fait faisable mais ne tiendrait que sur 1h tout au plus, ou clairement s’il il fallait interpréter les descriptions d’après ma vision de ces récits dans un film. Il serait réalisé par Tarkovski est ce n’est pas péjoratif, Stalker pourrait être le parfait exemple de ce type de mise en scène posé et pas poseur.

 

Ce que je veux faire comprendre, dans le film Conan le barbare, Milius utilise dès les première secondes une ruse narrative que tout à chacun a certainement utilisé dans la pratique du jeu de rôle. Un personnage fictif dit avoir rencontré un personnage légendaire et il va raconter « son » histoire.

C’est Akiro le sorcier qui raconte l’histoire de Conan, son histoire, sa vision, c’est lui qui définit l’ordre de scène à l’intérieur de son récit. Et il le rappel plus tard lors de sa rencontre avec « son » Conan. Le spectateur valide cette version puisqu’il elle se déploie en même temps devant lui.

Ce dispositif narratif est utilisé à foison dans les films hollywoodien (boulevard du crépuscule, casino, usual suspect, quand même c’est ce film qui démontre la manière de manipuler le public.)

 

Après comment pouvez-vous, vous laissez berner comme ça ? Que ce Conan a pu dire la citation qui lui a de multiple fois été reproché cela n’a aucune importance puisque c’est quelqu’un qui vous raconte la vie de Conan. Et ça n’a aucune importance, puisque Howard n’a pas écrit le récit du mec qui a vu Conan.

 

Dans les sociétés hétéronomes, cette façon de raconter à du sens dans les transmissions orales de récit ou de légende car elle a pour fonction d’enraciné la transmission des valeurs de la société. Le héros légendaire fait son apparition lors de rituel. Ce qui valide le récit transmis de génération en génération, et cela peu importe le type de récit. Pour le film cela apporte le sentiment que ce monde hyborien est bien issue de légende, l'effet est plus efficace qu'un intertitre "il était une fois, dans une galaxie lointaine".

 

Donc ce dispositif narratif permet à Milius de se distinguer à la fois de la création de Howard comme de la conversion de Sprague De Camp et de l’adaptation de Marvel. Il se conforme dans un imaginaire contemporain encré dans son époque en 1980 pour représenter un Age du fer imaginaire, et plus personnel du réalisateur sur une version cinéma supposé de Gengis Khan. Et pour servir ce personnage il s’intéresse d’abord à dépeindre une ambiance. Et c’est ce qui fait toute la force du film.

 

Ensuite concernant le choix d’Arnold. Je me demande encore l’intérêt de rappeler ses origines. Conan pourrait très bien être interprété par un moldave, un ouzbéque, ou bien un azerbaïdjanais puisque de toute façon personne ne l’a vu, seul Howard aura pu nous montrer clairement une personne qui aurait le physique de Conan, et je ne parle pas de la personnalité.

 

Ce choix s’explique par la volonté de donner corps par l’image pour d'écrire la puissance, sans passer par des explications paraphraseuses interminables pendant le film du style :

" - c’est qui ?

- bah Conan ?

- Ah bon le mec là c’est Conan ?

- Bah oui !!

- ah je le voyais plus comment dire…. ?

- c’est-à-dire ?

- bah plus comme le mec qui coupe les tête de poules avec ces mains sur la place du marché.

- Tu parles de Gerard ?

- ah bon il s’appelle aussi Gérard alors ? Euh oui mais non lui c’est Conan et pourquoi avec ses mains ?

- bah ce n’est pas Conan qu’a tué le monstre à tête de poule dans le marias du père Boriasse ?

- Ah oui dit comme ça, il pourrait ressembler à Gerard. Mais ce n’est pas Gérard, c’est Conan.

- Ah bon et il ne l’a pas tué le monstre avec ses mains alors ?"

 

Bref je pense que pour une adaptation, la meilleure façon de décrire Conan est de le faire raconter par un contemporain fictif de son époque hyborienne. Comme ça, cela ne choc personne puisque de toute façon c’est la version du gars qui l’a vu.

 

 

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Si je comprends le problème avec Frazzetta est qu’il a « trop bien » illustré la version de Sprague De Camp. Ce qui a eu pour effet de détruire la version originale de Howard. Qui elle doit être considéré comme la vraie. Et que dans le même temps, il a participé à forger une image dégradante du Conan en l’intégrant a une vision d’un barbare, violent et stupide. Est-ce bien cela ?

 

L’utilisation du terme image d’Epinal, doit-elle être comprise ici comme étant péjorative ?

 

Concernant la formulation d’image d’Epinal d’une façon générale dans les comics je l’appliquerai plus à Burne Hogarth pour tarzan et John Buscema pour Conan et encore ça ne correspond pas à grand-chose de tangible. Cela n’a même aucun sens, dans le cadre d’un marché de concurrence très forte à l’inverse de la situation des imageries d’Épinal de l'époque exerçant un monopole total.

 

 S’il faut expliciter le travail de Frazetta c’est qu’il est capable de décrire une situation comme tout bon illustrateur et donc construire des archétypes solides et durables. Cependant s’il était nécessaire de comparer maladroitement son travail à une image d’Epinal, alors j’emploie le terme « ambiance » d’Epinal. C’est pour cela qu’il est reconnu au-delà de son interprétation du cimmérien. Comme dans l’illustration la plus connu du héros, c’est cette manière picturale de faire ressentir une ambiance surpassant une surenchère de description et de détail.

 

57228162.jpg

 

 

Il me semble, pour le moment, le vrai problème avec Frazetta est que les illustrateurs ont énormément de mal à égaler ses compostions et son travail pictural pour des illustrations destiné au livre de poche ou affiche de film. Même Mark Shultz n’est pas aussi efficace.

 

 

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Je suis étonné qu’il soit fustigé l’apport des illustrations de couverture de Frazetta. Je rappelle tout de même que les livres n’était pas vendu à l’époque hyborienne mais plutôt dans ce type de librairie.

 

De 1960-1980 Comment à l’époque voulez-vous faire connaitre un roman de « fantasy » avec une couverture sans illustration ? Ça ne fait pas sens, avec une couverture agrémentée d’un titre et de quelques motifs pour ne pas donner à voir le personnage. Qu’elle eût été la cible commerciale ? Et de nos jours combien de vente s’il s’agissait d’un premier roman comme pour celui d’Howard si il avait publié aujourd’hui vu le nombre de publication rien qu'en France.

 

Concernant la volonté de Monolith de vouloir rester dans l’esprit de la création d’Howard. Après l’échec de "beyond to monolith", je me suis demandé pourquoi avoir parachuté l’œuvre d’howard pour vendre le concept du jeu multi univers, alors que je comprends que le concept de « Conan by Monolith » est destiné à se cantonner sur les romans originaux. J’ai eu les réponses après l’entretien avec Pierre Ho , c'était finalement pour travailler en priorité sur la licence zombicide. Ok je comprend que ce mode overlord contre ovelrord n'apparaitra pas avant très longtemps.

 

En aparté J’aimerai qu’il existe un entretien avec M.Louinet, M.Millius ou M. Stones pour discuter justement de ces variantes et des adaptations de ce personnage fictif plus ou moins populaire. Frazetta disparu il reste la vision de David Winiewicz.

 

Enfin vous devriez remercier tous les jours une forme de culture populaire. Celle-ci a permis de faire subsister et incarner Conan. Sinon Il serait tombé clairement dans l’oubli.

 

Qui se rappelle de Fantômas s’il n’avait pas été incarné dans les films multi rediffusé avec Jean Marais et louis de Funès, alors que les romans sont l’exact opposés des films, qu'elle importance de savoir si c'est le vrai ou pas car ce personnage subsiste grâce au film.

 

avant de répondre prenez le temps de lire les références barbare et culture populaire.

Merci

Edited by paulonium
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Je ne rentrerai pas dans le débat, principalement parce que "mon" Conan est celui que j'ai découvert étant gamin. Et que je n'ai pas spécialement besoin d'affirmer mon opinion.

 

Concernant les illustrateurs, je me contenterai de dire que la nécessité d'un travail alimentaire, rapide et souvent sous-documenté conduit à des généralités ou raccourcis pas toujours heureux.

 

Cependant, en mode psychologie de comptoir

Il y a 17 heures, paulonium a dit :

Le personnage Conan n’existe pas, il n’a jamais existé et n’existera que dans la création d’adaptation ou la republication des récits de Howard.

Le vrai Conan n’existe pas, car personne ne l’a vu ni entendu, seul Howard l’a imaginé et c’est là tout le problème.

Ces deux phrases, pourtant vraies, ne sont pas concomitantes. Il en va de même pour tout personnage réel dont nous n'avons de traces que par les écrits. et généralement d'une tierce personne. A quel point peut-on juger de la véracité de propos sur un Alexandre, Gengis Kahn ou autre. En quoi, pour nous lecteurs du 20e siècle, ont-ils plus de présence/existence que des personnages fictifs ?

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Mais si, justement, Conan existe ! Il existe dans les nouvelles telles que conçues par REH.

 

Citation

Si je comprends le problème avec Frazzetta est qu’il a « trop bien » illustré la version de Sprague De Camp. Ce qui a eu pour effet de détruire la version originale de Howard. Qui elle doit être considéré comme la vraie. Et que dans le même temps, il a participé à forger une image dégradante du Conan en l’intégrant a une vision d’un barbare, violent et stupide. Est-ce bien cela ?

 

Alors là, je ne pige pas ? Frazetta a parfaitement capté l'essence sauvage et la nature violente du personnage et a largement contribué a sa notoriété, certes sur des bouquins aux textes caviardés, mais quand même...(combien se sont jetés sur les "Lancer Books" juste à cause de la couv' ? ...proportion qu'on ne connaitra jamais). Et les Lancer, même caviardés, ce sont plus de 10 millions de bouquins vendus. Ceci dit, cela reste "sa" représentation du personnage, forcément subjective comme toute tentative de donner corps à un personnage qui n'existe que dans des écrits.

 

Citation

Enfin vous devriez remercier tous les jours une forme de culture populaire. Celle-ci a permis de faire subsister et incarner Conan. Sinon Il serait tombé clairement dans l’oubli.

 

Par contre, penser que Sprague de Camp a sauvé de l'oubli le personnage de REH, serait une grave erreur, car d'autres souhaitaient déjà republier HOWARD dès cette époque (et il y avait déjà eu des republications partielles dans les années 50), parce que justement ses écrits sortent de l'ordinaire. Howard ne serait pas tombé dans l'oubli comme bien d'autres écrivains de pulp, parce qu'il se dégage quelque chose de ses écrits (et pas seulement Conan qui ne représente pas grand chose en volume dans son oeuvre). Si ce n'avait été De Camp, REH aurait été publié par quelqu'un d'autre....juste une question de temps.

 

Alors certes aujourd'hui entre Frazetta, la Marvel ou les films, Conan ne sera pas oublié. Mais, perso, je n'ai aucun doute que même sans cela, il n'aurait pas été oublié.

 

Quant à "l'image d'Epinal", fort heureusement la réhabilitation du personnage original va bon train depuis un dizaine d'années et gageons que cette dernière ne sera bientôt plus considérée que pour ce qu'elle est....à savoir une déformation du personnage d'origine.

Edited by Pallantides
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bonsoir

@Pallantides @Helyss

 

Pour commencer je vais tout de suite casser une légende urbaine, Frazetta n'a lu aucun livre sur Conan.

 

https://www.wired.com/2009/11/fantasy-art-has-arrived-franzetta-conan-cover-sells-for-a-million-dollars/

" The covers only rarely followed Howard's descriptions or story situations and when asked if he had ever read the books Frank recently replied, "I didn't read any of it. It was too opposite of what I do. I told them that. So, I drew him my way. It was really rugged. And it caught on. I didn't care about what people thought. People who bought the books never complained about it. They probably didn't read them."

 

 

"Les couvertures ne suivaient que rarement les descriptions de Howard ou les situations de l'histoire et lorsqu'on lui a demandé s'il avait déjà lu les livres, Frank a récemment répondu : "Je n'ai rien lu. C'était trop contraire à ce que je fais. Je leur ai dit cela. Alors, Je l'ai dessiné à ma façon. C'était vraiment robuste. Et ça s'est fait. Je me fichais de ce que les gens pensaient. Les gens qui achetaient les livres ne s'en sont jamais plaints. Ils ne les ont probablement pas lus. "

 

Et d'une manière générale les illustrateurs ne sont pas payés pour lire les livres qu'ils illustrent en couverture.

 

C'est la grande confusion actuelle avec les fan art par exemple. C’est pour cela que j’ai écrit : le "trop bien" illustré de Sprague De Camp.

 

Donc a t'il capté l'essence de Conan ? je pense que la technique qu'il travaillait à ce moment de sa carrière correspondait à "l'esprit" ou l’impression du monde hyborien. Mais n’était pas le Conan de Sprague de Camp, comme d’Howard, et de Marvel.

 

L'image d’Épinal est ce dans le sens péjoratif ?

 

Une nouvelle fois les comparés pour moi n'a pas de sens. Je n'étais pas aux USA durant cette période, je ne sais pas comment c'est bien vendu le livre, si c'est pour l'écrit ou bien grâce à sa couverture. Mon hypothèse, à cette période, il y a eu une scission entre ceux qui lisent les livres et ceux qui regardent les couvertures.

 

Frazetta ne fait pas une image d’Épinal de Conan. Puisque la base de l'image d’Épinal c'est de magnifier ce qui existe déjà dans le réel et non en récit, comme glorifier l'empire napoléonien. Mais je commence à comprendre, il s’agit de la diversification des publications d’Épinal et de son monopole à l’époque du 19eme siècle. Mais en définitive, Je pense sincèrement que le terme est très mal choisi. J’ai l’impression que vous parler d’autre chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Image_d'Épinal

 

Aujourd'hui, J’émets un doute sur l'efficience de la restauration de l'image du récit originel pour ce personnage. Je pense que la conjoncture actuelle n'est pas si bonne que ça pour ces romans, malgré les efforts certains, comme de la portée des illustrations aujourd’hui le concernant, pour cela je reposte l'entretien de Jean-Paul Gabilliet.

https://journals.openedition.org/rrca/173?lang=en

 

Mais je respecte ton enthousiasme pallantides.

 

frank_frazetta_a_princess_of_mars_-_cove

Concernant la réalité de l’existence des Hommes vis à vis des personnages fictifs.

 

Je partage ton interrogation de comptoir Helyss.

 

Je propose une réflexion en 2 temps

 

Dans un premier temps la fameuse phrase du Conan dans le film de Milius, est ce que c'est le Conan d'Howard qui le dit, ou bien est-ce que c'est le sorcier qui lui prête ces mots ?

 

Le film ne me trompe pas, c'est l'histoire d'un mec qui raconte qu'il a vu Conan et qu'il va nous raconter ses fabuleuses aventures. Je ne l'ai pas vu l'homme qui s'appelle Conan en vraie, j'ai vu la représentation d'un mec qui pourrait être Conan, donc je ne sais pas si cette phrase est vraie ou non. Comme je ne sais pas si ce qu'il dit sur la destinée de Conan à sa naissance est vraie ou pas.

C'est le récit qui compte et non le bonhomme.

 

De plus c'est l'essence même d'un récit mythique. CF.  La bande dessinée de Slaine de Mills/Bisley le montre très bien, ukko fait un récit en partie bidonné des exploits de Slaine.

 

En revanche J'ai lu des descriptions d’Howard qui me font penser que cette représentation physique de Conan par Arnold est plutôt juste :

Je cite le passage donné par pallantides :

 

Citation

 

-Je suis allé bien loin ... plus loin que n'importe quel autre homme de ma race. J'ai vu toutes les grandes villes des Hyboriens, des Shémites, des Stygiens et des Hyrkaniens. Je me suis aventuré dans des pays inconnus au sud des royaumes noirs de Kush et à l'est de la mer de Vilayet. J'ai été capitaine de mercenaires, corsaire, kozak, vagabond sans le sou, général.  .. Diable, j'ai tout été dans ma vie, excepté roi, et je le deviendrai peut-être un jour avant de mourir. (Cette idée fantasque lui plut et il eut un sourire féroce. Puis il haussa les épaules et étendit sa puissante carcasse sur les rochers.)

"Au-delà de la Rivière Noire"

 

 

Dans un deuxième temps, je ne pense pas que les Hommes de méditerranée des premières années du siècle après JC n’ont pas laissé des représentations de Jules Cesar au hasard. Sinon le délire ambiant de l'époque autour de cet homme eu été tout de même troublant, si il était juste une représentation d'un personnage fictifs comme les dieux grecs. Comme celui concernant Napoléon, il faudrait vraiment que les français fussent "totalement" fous pour figurer un personnage fictif en sculpture, peinture et surtout lui laisser un panthéon.

 

En revanche je crois que la représentation de victoire notamment par le moyen d'image d’Épinal ont fortement marqué l'esprit en France. L'Homme a existé et les faits historiques qu'il a pu donner à produire sont mythifiés par la représentation en image de l'époque. 

 

Gengis Khan est, tout comme Napoléon, magnifié par ses exploits militaires.

https://www.lhistoire.fr/gengis-khan-portrait-intime-dun-conquérant

 

Pour le fun

https://www.topito.com/top-personnages-historiques-peut-etre-pas-existe

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

 

pou rappel

http://www.panorama-cinema.com/V2/article.php?categorie=9&id=623

 

je repasse plus tard

Edited by paulonium
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Alors selon moi, qu'est ce que l'image d'Epinal concernant Conan ?

C'est l'amalgame d'informations écrites ou visuelles qui ne concernent pas le personnage original, mais qui sont fréquemment reprises ou citées pour le caractériser. Et comme énormément de gens connaissant Conan n'ont jamais lu les textes originaux, Conan est donc pour eux une sorte de "mash up" entres les images de Frazetta (mais qui n'est pas pour moi le plus responsable de cet état de fait), la Marvel, les jeux de rôle et l'archétype du barbare, et les films bien évidemment.

 

Principalement et en vrac, le slip de fourrure (uniforme de super-héros attribué par la Marvel), le butor qui ânonne et dont la souplesse ressemble à celle d'un chêne autrichien (merci Schwarzy), le bourrin impitoyable qui ne jure que par le fait de pouvoir "Écraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes" (merci J. Milius), le gars décérébré qui se roule à poil dans la neige, combat sans armure et n'aime pas la civilisation (merci l'archétype du barbare dans les jeux de rôle), etc...

 

Rien de tout cela n'est issu du personnage original, donc, oui, l'image d'Epinal c'est bien ce nouveau personnage dont la base est celle de REH, mais qui ne correspond pas à ses textes.

 

Et je reviens sur  Frazetta, car,  comme l'a dit P. Sammon en son temps :

Citation

"Avant 1966, aucun artiste n'avait vraiment su rendre la sinistre vitalité qui émane des histoires du Cimmérien. C'est pourtant ce que fait Frazetta avec sa couverture de Conan l'Aventurier [...]. Il est le premier à représenter Conan comme de nombreux fans se l'imaginaient : un physique puissant et musclé, parfaitement en accord avec la vie rude de Conan et son environnement violent, un barbare qui a le visage lugubre d'un tueur".

Edit et pour l'anecdote, le visage de Conan est un mélange des trognes des acteurs Jack Palance et Charles Bronson.

 

Beaucoup l'ont dit, Frazetta a su saisir l'atmosphère vénéneuse et viscérale des écrits de REH, sans oublier la touche érotique et  il est, à mon avis, incontestable que les 8 peintures de Frazetta ont joué un rôle très important dans le succès des Lancer Books, même si c'est inquantifiable. 

 

Quant à cette histoire, je suis bien évidemment au courant :

Citation

"Les couvertures ne suivaient que rarement les descriptions de Howard ou les situations de l'histoire et lorsqu'on lui a demandé s'il avait déjà lu les livres, Frank a récemment répondu : "Je n'ai rien lu. C'était trop contraire à ce que je fais. Je leur ai dit cela. Alors, Je l'ai dessiné à ma façon. C'était vraiment robuste. Et ça s'est fait. Je me fichais de ce que les gens pensaient. Les gens qui achetaient les livres ne s'en sont jamais plaints. Ils ne les ont probablement pas lus. "

 

Il me parait cependant nécessaire d'aller au bout de l'histoire et de préciser tout d'abord que si ses illustrations sont si puissantes et impactantes c'est également parce qu'il y a mis tout son coeur. Frazetta est déjà un artiste connu à l'époque, mais pour Conan il reçoit des cachets bien supérieurs à ce qu'il touchait habituellement et en plus, Lancer lui permet de rester propriétaire de ses originaux. Pas étonnant qu'il ait mis "le paquet", comme le dirait ce grand philosophe du XXème siècle qu'est J.M. Bigard. 

 

Bref, si Frazetta s'est permis la citation que tu nous livres, c'est sans doute parce qu'à une époque, il a voulu prendre ses distances avec De Camp et Carter qui ont tenté de minimiser le rôle immense qu'il a joué dans le succès de la collection, insistant sur le fait que c'est bien le texte qui est le seul responsable de cette réussite.

 

Du coup, remettons ta citation en perspective avec une autre citation de Frazetta issue de son site et qui entre en contradiction avec elle :

Citation

Même si j'ai adoré illustrer l'oeuvre d'E.R. Burroughs, je la trouve un peu lente et victorienne. Ses fans sont trop prompts à condamner l'artiste s'il s'éloigne du texte. Je préfère illustrer les histoires de R.E. Howard. Leur atmosphère et leur narration sont bien plus fortes et laissent une plus grande latitude dans l'interprétation visuelle. De même qu'on se rappellera de St. John pour avoir illustré E.R. Burroughs et Tarzan, j'aimerais qu'on se rappelle de moi pour avoir illustré REH et Conan. Je regrette seulement qu'Howard n'ait jamais pu voir ce que j'ai fait de Conan.

 

Frazetta n'ayant jamais lu Howard ? Je n'y crois pas un instant.

 

Edit : chacun est bien sûr libre de préférer le Conan de son choix (Films, BD ou textes de REH...), ne surinterprétez pas mes propos.

Edited by Pallantides
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Il y a 12 heures, paulonium a dit :

Et d'une manière générale les illustrateurs ne sont pas payés pour lire les livres qu'ils illustrent en couverture.

Euh... oui. C'est exactement ce que je dis. ^^

Si un Brom sort en 2 jours les toiles qu'on lui connait, il ne va pas forcément se rajouter une journée de travail pour lire le support qu'il illustre. D'autant qu'il peut ne pas aimer cela du tout, ou cet auteur, ou ce cycle. Je lis/lisais pas mal de fantasy mais ne supporte pas "La roue du temps", par exemple. vraiment pas.

 

Il y a 12 heures, paulonium a dit :

Je partage ton interrogation de comptoir Helyss.

mince, je suis repéré... ^^

 

J'ai du voir le film vers 12-13 ans (genre sur antenne 2), et je l'ai pris tel quel. Dans mon souvenir de l'époque la scène des loups avait duré une éternité, par exemple. Plus tard, j'ai mis la différence d'historique (la roue, tout ça) sur le compte de raccourci scénaristique nécessaire tout en restant critique à ce sujet. On a la même chose dans la plupart des adaptations de livres, BD, etc. Aujourd'hui, je traite ces différents supports comme des œuvres indépendantes. Ce qui aide à faire passer la pilule pour un seigneur des anneaux ou (pire) un hobbit. idem pour des Anime tirés de Manga.

 

Le truc, avec la description venant du sorcier, c'est qu'on n'a pas de raison de douter de lui. Le fait que les propos relatés pourraient être déformés n'est même pas suggéré dans le film. On est loin d'un Usual Suspects. Et c'est un élément qui a toutes les chances de passer inaperçu sur un simple visionnage. Perso, je ne m'était jamais posé la question (voir plus haut). Ton analyse est largement plus poussée. Et inconsciemment, je minimise certainement le travail des scénaristes car j'ai tendance à facilement percevoir les ficelles.

 

Si j'ai accepté Scharzi étant jeune, aujourd'hui je le trouve clairement empoté dans ce rôle. limité gêné par son corps. combattre à l'épée n'était pas son métier, soit. Qui plus est, quand on sait la masse de travail journalier que représente cette masse de muscles, ça ne laisse pas trop le temps à un Conan pour faire autre chose que soulever de la fonte. ou pousser une roue...

En fait, un gars "un poil dessiné" comme un Mike Horn, par exemple pourrait aussi bien correspondre à la description. On ressent moins la puissance brute du fauve, c'est sûr, mais le côté vadrouilleur démerdar en plus.

 

Il y a 13 heures, paulonium a dit :

1 sur 10... punaise...

quelques-uns ont certainement voulu se débarrasser du sondeur ou faire les malins.

 

Attention, je ne nie pas l'existence, ni les faits, ni même la représentation d'anciens personnages. juste le fait que si on me disait que Napoléon était blond, je pourrais difficilement le vérifier et que je dois juste accepter l'avis général. Ou pas. à condition qu'avoir un avis sur la question me préoccupe.

l'époque actuelle ayant fortement tendance à manipuler l'information, et avec de plus en plus de moyens pour le faire, douter est raisonnable.

 

je file, j'ai un train...

^^

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messieurs; merci pour les heures de réflexions que vous m'offrez sur 1 seul topic!

 

J'ai tout relu depuis le départ. 

 

j'ai le sensation que d'un coup, le concept d'histoire, de récit et de légende se côtoient dans un mouchoir de poche. Dans l'imaginaire, il en faut peu finalement pour que tout bascule dans l'excès, le stéréotype, le parangon,...

 

ça me rappelle une citation du Dr Who:

"Une légende, c'est seulement une histoire que presque tout le monde a oublié".

 

toute les perspectives ouvertes, par la distorsion entre ce qui est à l'origine et ce que la mémoire collective retiens, me donne le vertige...

 

 

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tomasz-jedruszek-asbringer.jpg?154194120

 

https://www.artstation.com/morano

 

 

Bonsoir,

Pour te répondre pallantides sur une surinterprétation.

Non.

il s’agit du fait que nous ne somme pas du tout d’accord avec le terme employé. Mais après, une fois que tu expliques.

 

Pour moi une image d’Epinal c’est une image surannée.

Tel que les illustrations des publications où paru les histoires d’Howard.

 

Weird_Tales_May_1934.jpg

 

comparé à ce qui se fait aujourd'hui pour la technique

 

ausonia-23-diabloiii-def.jpg?1563550917

https://www.artstation.com/artwork/DxoOGA

 

Ou bien pour la représentation du guerrier et de la princesse :

 

andrew-theophilopoulos-andrewtheophilopo

https://www.artstation.com/artwork/QzXQK3

 

Merci pour avoir donné ta définition, Si je prends en compte tout ce que tu as écris sur le sujet en utilisant se terme "d'image d'épinal", Il me semble que tu veux critiquer d’abord :

l’interprétation, c'est à dire :

"l'action ou manière d'exprimer, de jouer une pièce, un rôle, de représenter une œuvre : Le texte est beau, mais l'interprétation est médiocre."

 

et non la représentation c'est à dire :

"Action de représenter par le moyen de l'art ; œuvre artistique figurant quelque chose, quelqu'un : Une représentation sculptée de la Vierge."

 

Pour répondre à helyss personne aujourd'hui n'a vu la vierge, sauf en apparition, ce qui "d'un certain point de vue" accrédite le fait qu'elle existe.

Une personne a raconté/ecrit qui elle est et ce qu'elle a fait, une autre personne réel dit qu'elle l'a vu.

 

Pour illustrer ta définition Pallantides, je reprends l’image qui a été faite sur la continuité de la serie Game of Thrones.

 

game-of-thrones-seasons-like-drawing-a-h


 

 

 

Je pense que c’est de cette façon dont tu interprètes « l’image d’Epinal », et pour moi je considère que tu donnes une variante de la définition. Je ne critique pas, je respecte cet usage.

Simplement nous sommes et je pense que ne seront pas d’accord.

Je donne simplement une explication qui ne peut pas être considéré comme une surinterprétation de tes propos dans ce cas précis de l'utilisation du terme image d'épinal.

Cette interprétation est intéressante, car pour rappel les « fan » de la série game of trhone considèrent que les dernières saisons sont bâclées.

https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/series/game-of-thrones-geniale-ou-ratee-on-a-demande-a-des-fans-leur-avis-sur-la-fin-20-05-2019-8075763.php

http://www.cridutroll.fr/la-redac-propose-la-fin-de-game-of-thrones-comme-on-laurait-ecrite/

 

Pareil je ne critique pas, c'est une description de l'interprétation possible des romans actuels et futur. Et non de la représentation de cet image en définitive c'est bien l'idée d'un cheval qui est dessinée. C'est seulement qu'il n'est pas traité de la même manière esthétique du début à la fin. et pourtant au final c'est une représentation assez esthétique.

 

 

 Maintenant, je trouve passionnant la création de variante. Je pense que c’est ce qui permet de démontrer qu’une œuvre original perdure dans le temps.

C'est ce qui me permet d'écrire que les récit d'Howard vont rester.

Par exemple, vais-je critiquer les adaptations d’Alexandre Dumas et la représentation des trois mousquetaires"?

comme celle-ci :

 

Ma position va être d'écrire : c'est absolument génial!

C'est ce qui fait vivre l’œuvre original, car quelqu'un l'a lu!

je site Jean-Paul Gabilliet

"Ce qu’il est important de faire, et que la critique littéraire souvent ne fait pas, que la critique d’art souvent ne fait pas (enfin je parle surtout de l’art produit au 20ème siècle), c’est une critique qui, je dirais, se passe de l’histoire, qui dé-historicise son regard, qui se limite à une analyse interne et qui ne prend pas en compte le contexte dans lequel l’œuvre, l’objet a été produit. Il est alors certain que dès que l’on se retrouve est dans le domaine de l’analyse interne, de l’analyse endogène, il est beaucoup plus facile de dire « ceci est esthétiquement réussi »,  « ceci est esthétiquement raté ». Dès lors que l’on se place du point de vue du contexte de production, cette dichotomie n’a plus de raison d’être pour la simple et bonne raison que du point de vue du contexte de production la finalité qualitative est quelque chose qui devient secondaire. Du point de vue du contexte de production, le quantitatif trouve un intérêt certain."

Pour aller dans ce sens Il me semble que la création du monde hyborien, vient du fait que Howard en avait marre des critiques sur des anachronismes relevés par les lecteurs sur ses premiers récits historiques. Est ce bien cela?

 

Je fais un détour

alex-garner-furiosa-final.jpg?1483644318

https://www.artstation.com/alexgarner

Concernant Frazzetta j’aurai plutôt tendance à dire qu’il n’a pas lu ni Howard, ni Sprague de Camp voir même Nil Carter.

Pour l’étayer je présente ici des illustrations des romans « base venus » de Jim Burns. Les illustrations ne correspondent pas littéralement aux descriptions du personnage d’écrit dans le roman. J’apporte à votre attention la représentation de l’héroïne qui diffère d’une couverture à l’autre. A-t-il lu les romans, je suppose qu’il a eu des résumés et qu’il en a fait son interprétation, rien ne correspond concrètement à ce qui s’y déroule, il retranscrit/représente une ambiance générale plutôt efficace ou « vendeuse ». Et je pense que Frazetta a fait pareil comme n'importe quels autres illustrateurs.

 

jl2668-1989.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=193

Maelstroem_Base_Venus_tome_2.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=181

194.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=194

195.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=195

191.jpg

990317.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=191

avec une nouvelle représentation du personnage, certain diront une chirurgie esthétique!

192.jpg

https://www.pochesf.com/index.php?page=livre&livre=192

 

Frazetta a fait pareil mais il l'a fait mieux que n'importe qui d'autre.

Comme tu le sites, Frazetta aurait certainement aimé connaitre la réaction de Howard sur son interprétation. Mais alors là je ne te suis plus, donc Frazetta s’il a lu les livres de Howard, donc il a pu en a faire une bonne interprétation ?

Moi j’estime que non. Il a représenté une ambiance qui correspondait à ses recherches graphiques.

Je prend l'exemple de l'illustration Thongor contre les dieux qui est une variante de Conan écrit par Nil Carter.

cette illustration résume le roman, le personnage, l'époque où se trouve le personnage, contre qui il se bat, si il sort victorieux.

En gros je caricature à gros trait ça nous dit "j'affronte les dieux avec mon slip et mon couteau, et je vous dis m..., en plus je vais vous la péter la tronche"

C'est un chef d’œuvre. Et ce n'est pas Conan.

C'est des illustrations marquantes que n'importe quel illustrateur veut réalisé une fois dans sa vie.

Mieux que décrire dans un roman, le montrer dans un film de 1h30. Cette image raconte tout un récit épique.

421a67346f441e332754f02e3fe3ca48.jpg

 

531ce9798eebca06f5d2cc6b314a4b91.jpg

une variante de frazetta

et d'autres variantes et représentations

pascal-blanche-warlord-lowjpg.jpg?153892

https://www.artstation.com/pascalblanche

SSoC+142.jpg

againstgods_maxon.jpg

http://www.kicswila.com/search/Against the gods/

ss_dc08f8689a8f19100c7bd3245d44a4f6aba86

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brütal_Legend

 

Pour finir ce message est ce que cette photo n'est pas a considéré comme une "image d’Épinal"?

1200px-Heroico1.jpg

guerre de 1870 images d'épinal

est ce que toute illustration n'est pas à considérer comme ce tableau?

3238869603_1_3_9XEwYuMY.jpg

https://www.franceinter.fr/emissions/bav-art-dages/bav-art-dages-28-aout-2016

"Une bonne raison ? Pour la beauté de l'art ! Bien sûr que l'art est trompeur ! Ça fait même partie de son ADN. Tenez : quand vous regardez un film, vous savez que l'histoire n'est pas vraie, mais vous acceptez d'y croire. Quand vous allez au théâtre, ce qui se joue sur scène n'est pas vrai, pas plus que l'action d'un bon roman ! Et pourtant à chaque fois, il y a une sorte d'accord tacite entre l'artiste et le lecteur ou le spectateur, qui accepte de se faire tromper."

 

J’écrirai sur la fonction de cette image la prochaine fois.

3160316.jpg

https://dragons-jdr.blogspot.com/2016/04/illustration-de-classe-barbare.html

 

http://www.merlanfrit.net/Usages-barbares

 

 

Edited by paulonium

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@paulonium

Tu dis

Citation

Pour moi une image d’Epinal c’est une image surannée.

 

Et bien selon moi, tu te goures de définition.

Le dictionnaire peut-être ? Une image d'épinal : un cliché ; un lieu commun ; une vision naïve ; un stéréotype.

C'est bien de cela que je parle, non ?

 

Beaucoup de gens n'ont pas en tête une image surannée de Conan, mais bien un stéréotype, un cliché qui ne correspond pas aux textes originaux. Peu importe les raisons qui en sont à l'origine, que ce soient les textes caviardés, les films, les illustrations diverses et variées du personnage, les JdR's, etc.... mais c'est une réalité encore aujourd'hui.

Edited by Pallantides
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Pallantides, Nous ne sommes pas d’accord, c’est un fait.

 

 Cependant je pense qu’il vous faut revenir en 2020 nous ne sommes plus en 1990.

Merci pour votre commentaire cela me permet de structurer ce qui suit.

 

Le 11/10/2020 à 11:47, Pallantides a dit :

@paulonium

Tu dis

 

Et bien selon moi, tu te goures de définition.

Le dictionnaire peut-être ? Une image d'épinal : un cliché ; un lieu commun ; une vision naïve ; un stéréotype.

C'est bien de cela que je parle, non ?

 

https://www.expressio.fr/expressions/une-image-d-epinal/page-2#comments

Merci d’indiquer la source !  La seule d’ailleurs.

 

Un long combat s’entame t'il avec la définition de "Pallantides illustré" de cette expression et celle du Larousse par exemple?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/image/41604#locution

« Image d'Épinal (nom déposé), gravure à usage populaire, de style assez naïf, dont Épinal a été l'un des principaux centres de fabrication ; présentation qui donne d'un fait une version simpliste et exagérément optimiste ; au figuré, présentation naïve, simpliste d’un événement, d’un fait. »

 

Je rappelle une réalité l’imagerie d’Epinal existe toujours et a su traverser les décennies pour proposer une relecture de son imagerie

https://www.imagesdepinal.com/grandes-signatures/893-image-ange-gabriel-par-chanoir.html#/26-encadrement-sans_cadre

 

Comme permettre la création de nouvelle image

https://www.imagesdepinal.com/illustrateurs-contemporains/1310-lithographie-creatures-fantastiques-par-fortifem.html#/26-encadrement-sans_cadre

Comme de caractériser de nouveaux modèles illustrés des personnages historiques.

https://www.imagesdepinal.com/illustrateurs-contemporains/1109-image-les-fameux-infames-3760200944623.html#/26-encadrement-sans_cadre

 

Donc les images comme les expressions font leur temps elles sont pour ainsi dire surannées, ou dans le cas de cette expression un poncif éculé et maladroit.

Utiliser l’image d’Epinal a davantage de sens aujourd’hui vis-à-vis des informations des médias de masse que pour des illustrations, et encore c’est ridicule.

Pour l’expliquer imaginons un instant Pallantides parler à la radio du film de Conan, ou les bd en utilisant l’expression « Image d’Epinal » dans le sens péjoratif « un cliché ; un lieu commun ; une vision naïve ; un stéréotype. » et tout de suite après interviendrait Gabriel Chanoir ou les Fortifem pour présenter leurs travaux avec l’imagerie d’Epinal.

Bonjour l’ambiance !

 

https://www.fortifem.fr/about

Visitez la galerie vous allez comprendre.

https://www.pinterest.fr/artjingle/exposition-chanoir-juillet-2017/

Ici un documentaire sur l’imagerie d’Épinal,  Claude ANHEIM explique pourquoi l’expression dans son sens péjoratif n’a pas plus de sens aujourd’hui.

 

Pourrait-on dire plutôt, le type de fantazy créé par Howard n’a peut-être pas trouver une expression cohérente avec les écrits dans les différents autres médias ?

 


 

Le 11/10/2020 à 11:47, Pallantides a dit :

 

Beaucoup de gens n'ont pas en tête une image surannée de Conan, mais bien un stéréotype, un cliché qui ne correspond pas aux textes originaux. Peu importe les raisons qui en sont à l'origine, que ce soient les textes caviardés, les films, les illustrations diverses et variées du personnage, les JdR's, etc.... mais c'est une réalité encore aujourd'hui.

 

 

Ce sont des sornettes inutiles, car déjà aucunes références, une énième litanie sur la vision du vrai Conan qui n’aurai pas eu le temps d’exister, n’est déterminé sur rien de probant, et toujours concernant un personnage de fiction. (Je le rappele, on parle toujours de conan en 2020).

Cette description est très vague et incohérente : « beaucoup de gens », « peu importe les raisons qui sont à l’origines », « les films, les illustrations diverses, les JDR’s, » Ce qui est décrit n’est en rien une vérité de la réalité, c’est une perception orientée pour une construction commerciale, qui cherche à brosser de manière confuse une vision dogmatique et erroné d’un produit pour faire vendre le produit dit original.

 

Ne pourrait pas t'on dire que le personnage Conan a aidé a donner du sens et a caractérisé un personnage de fiction pour les différents média culturel cinéma, bd et jeu de rôles? dit autrement Ce personnage de fiction a été suffisamment bien construit par Howard pour donner une ossature pour d'autres caractérisations et tout cela avec l'idée génial d'ajouter le terme barbare par De Camp. Comme pour le seigneur des anneaux, pour les année 1930 1950 2 romans avec ces titres donnent une idée de l'époque et du cadre de l'action qui va se jouer. Conan le cimmérien ne donne pas tant que ça de signification. (le marketing, j'y reviendrai, ce n'est pas sale)

 

Dans votre description, il y a clairement un amalgame sur l’ensemble de l’exploitation de l’œuvre d’howard, l’adaptation (roman vers cinéma) et le caviardage (roman vers révision du roman).

Le plus dommageable voir même honteux est de mélanger ainsi les textes caviardés avec les autres médias qui n’ont pas la même construction et ont un lien plus complexe avec l’œuvre d’Howard.

En revanche c’est comparable à un vrai remplissage commercial et promotionnel : Ce produit est mieux que les autres parce que c’est l’original, le vrai, le plus pure ! et « peu importe les raisons qui sont à l’origines » cette sensation s’appelle .....

 

Pour expliquer cette complexité

 

Pour l’illustration :

Pour commencer, Pallantides relisez mon précédent poste, quand on interprète un de mes commentaires qu’on le fasse sans falsifier mon propos au moins. C’est blessant. Pour parler de l’interprétation de l’expression « d’image d’Epinal » J’écris en rapport aux illustrations de la remarquable illustratrice Margaret Brundage et pas des textes d’Howard.

 

Depuis la création et l’exploitation massive d’internet, l’ensemble de la description de Pallantides est passé de 25 ans, car rien que les explications d’une fan fiction par le wikipedia la décrédibilise ou la ringardise au choix :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fanfiction

Exemple je cite :

« Le respect de l'œuvre

Pour d'autres auteurs, la question est plutôt morale. Ils ne souhaitent pas que d'autres auteurs publient des histoires mettant en scène les personnages qu'ils ont inventés. Ainsi, 

Anne Rice indique : « Rien que la pensée qu'on puisse utiliser mes personnages dans une fanfiction me contrarie énormément55. »

Certains soulignent à quel point les fanfictions déforment les personnages qu'ils ont créés ou font valoir le risque de confusion entre le canon et le travail des fans. Ainsi, si Robin Hobb s'oppose à l'utilisation de ses personnages dans le cadre d'une fanfiction56, elle accepte qu'ils servent de base à un fanart en expliquant : « Le fanart ne peut pas être confondu avec mon écriture. L'art, c'est des images (ou des sculptures, etc.). Ce n'est pas des mots sur une page. Personne ne va voir l'image d'un loup et se dire “c'est de Robin Hobb”57. »

Les auteurs refusant la fanfiction sur leur œuvre ne sont pas forcément opposés à la fanfiction en tant que telle : ils peuvent l'estimer parfaitement légitime quand elle s'applique à une œuvre tombée dans le domaine public ou si l'auteur est d'accord. C'est le cas de P. N. Elrod58 et Diana Gabaldon46. »

 

Remplacer fanart par illustration dans la déclaration de robin hobb et je pense être assez clair. A moins ici que l’on cherche a défendre le droit d’auteur ou le droit voisin pour l’exploitation de l’œuvre d’Howard ?

 

Une illustration d’un barbare ou d’un guerrier ne peut être celle décrite seulement par Howard ou d’autre. Comme je l’ai précisé pour Frazetta, l’illustrateur ne va pas obligatoirement se baser sur le texte mais représenter à sa manière et dans la recherche graphique qu’il mène à ce moment de sa carrière. Ça se voit très bien dans les versions de Conan proposé par Glénat si vous suivez l’évolution graphique de certains illustrateurs comme celle de Cassegrain par exemple ; est-elle réellement en adéquation avec la lecture d’howard ?

Pour le cinéma :

L’exemple des interprètent de Maigret et Poirot est éclairant. Qui est le vrai Maigret

http://wikimonde.com/catégorie/Acteur_ayant_incarné_le_commissaire_Maigret

 Où est le vrai Poirot 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Acteur_ayant_incarné_Hercule_Poirot?

Sur l’interprétation de Poirot par David Suchet, la démarche classique du comédien/acteur est très explicite.

http://www.cineteleandco.fr/hercule-poirot-le-mode-demploi-de-david-suchet/

 

Toujours pour être plus précis sur l’amalgame entre caviardage et cinéma.

Tirer de « Les Écrits

Passer du livre au cinéma : les problèmes d'adaptation »

http://www.viabooks.fr/ecrit/passer-du-livre-au-cinema-les-problemes-d-adaptation-19638

Je cite : « Les grands films tirés de grands livres sont toujours la vision de deux artistes qui ont apporté chacun deux visions du monde.

Julien Gracq disait de l’adaptation : » pour qu’un roman devienne un très bon film, il faut que le film soit autre chose. Il s’agit de chercher une sorte d’équivalent mais qui ne se limite pas à la simple transposition visuelle ».

Pour le critique André Bazin

", il est clair que la réalisation d’une grande adaptation exige l’intervention d’un « génie créateur » : il ne s’agit pas de traduire si fidèlement, si intelligemment que ce soit, mais encore de s’inspirer librement, avec un amoureux respect, en vue d’un film qui double l’œuvre, mais de construire sur le roman, par le cinéma, une œuvre à l’état second. Non point un film comparable au roman, ou « digne » du livre, mais un être esthétique qui est comme le roman, le roman multiplié par le cinéma. »

 

Juste un exemple une citation de Georges Simenon de l’interprétation de Maigret par Gabin.

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Jean-Gabin-imperial-Commissaire-Maigret-la-preuve-par-trois

« Gabin a fait un travail hallucinant. Ça me gêne du reste un peu parce que je ne vais plus pouvoir voir Maigret que sous les traits de Gabin ».

 

De quoi parle-t-on dans la description de pallatindes du cliché ou du stéréotype de Conan ? Pour moi de tout et de rien, ça parle pour ne rien dire, aucunes références, aucun contexte précis.

 

Et pour bien faire comprendre que la descritpion de pallantides est un non-sens, je poste le making of du "le nom de la rose" au time-code précis ou jean Jacque Annaud explique la différence entre cinéma et littérature et la différence entre le roman et le film.

 

 


 

Cette image tirée du film Conan le barbare

Schwarzenegger_Conan_Le_Barbare.jpg

 

conan-le-barbare-conan-the-barbarian-07-

 

images?q=tbn:ANd9GcQhEUMr-QKZYDeJxtj5ELe

 

 

Milius a une vision précise de cette scène et de ce plan car il est entrain de faire une référence/révérence à un cinéma, qu’il connait très bien et pas aux écrits d’Howard ou d’autre.

 

Arnold n’est pas Conan, il interprète un caractère d’un personnage de roman, et façonné par le cinéma depuis les années 20. Dans le récit ce Conan est une version composée par le magicien qui chronique sa vision de ce voleur devenu roi. Je ne vais pas plus loin bruce lit

 

Exprime parfaitement le ressenti que j’ai eu en regardant le film (1) (2).

 

Le duel d’hara-kiri démontre l’influence qu’a eu le cinéma japonais pour Milius.

 

De mémoire je n’ai pas lu des descriptions de la traduction des romans d’ Howard faisant ce type de kata. Parce qu’il ne pratiqua pas l’escrime.

http://cercle-kaiburr.fr/kata-technique.html

 

Dans le film elle participe à rendre plausible la dextérité à l’épée à 2 mains sans une voix off inutile. Une épée a deux mains est légère mais dans les représentations et écrits on parle bien d’un homme capable de trancher des membres à l’épée d’une main.

 

Pour aller plus loin 1 vidéo qui peut être sous-titré en français de Every Frame a Painting

Concernant Kurosawa qui semble t’il a été une grande source d’inspiration pour Milius.

 

https://kitbashed.com/blog/akira-kurosawa

 

 

Donc le langage cinématographique a ses propres règles, concepts, archétypes et influences. Pour le démontrer une 2eme influences pensez à revoir une fois par an, la prisonnière du désert de John Ford, pour comprendre toute l’influence sur le plan purement formel de ce film sur Conan le barbare.
 

Révélation

 

 

 

Et une troisième influence esthétique concernant le casque porté par james earl jones

 

 

 


 Ci-après une représentation plutôt intéressante de Conan :

 

Je ne l’ai pas trouvé sur le forum.

Remarquez le rôle du Conan dans la narration, une fois de plus un chroniqueur raconte son aventure avec Conan. L’a-t-il connu, peut-être ? le rôle de Conan est minimaliste mais important et la représentation est plausible. Et là je pose la question l’a-t-on vu en vrai dans le monde réel Conan ? Non ! Dans ce court métrage, comme dans le film, il faudrait qu’un autre personnage raconte les mêmes fait et corrobore les dires du chroniqueur.

 

Une solution plausible si un jour une série ou un film voient le jour (mais je n’y crois pas trop) serait de faire intervenir des cinéastes qui pourront à la fois sortir de la version de marvel de Milius et adapter le roman, et (faire du fric) comme Alfonso Cuarón ou Álex de la Iglesia en faisant du cinéma et pas du clip vidéo comme Nipsel que je ne le critique pas. Cela démontre plutôt de la part des producteurs un manque de connaissance des cinéaste en exercices. Comme les cinéastes et les bédéastes il y a des moments dans leur carrière ou certain thème ou type d'histoire ne leur correspondent plus ou pas comme pour le grand cinéaste Richard Fleischer.

 

A suivre la caractérisation et d'un texte à l'image.

 

Edited by paulonium
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Est-ce que la différence de point de vue qui anime ces pages ne viendrait pas aussi de quelque chose qui se logerait dans une différence entre Culture et Pop-culture ?

 

Pallantides, plus dans une image culturelle, j’entends par là, une image howardienne de la figure de Conan : une image “pure” du cimmérien puisqu’issue des écrits de Howard. Et paulonium, plus dans une image pop-culturelle, où celle-ci s’est vue modifiée, digérée, réinterprétée (...) au fil des décennies et des représentations diverses.
Votre échange me donne l’impression de rechercher le noyau dur du personnage tel que décrit originellement par Howard ; sauf que c’est sur ce point qu’il y a divergence. Il est fait mention plus haut d’expressions telles que “clichés”, “stéréotypes”, “images d’Epinal”... Pour moi, dans le cadre de votre échange, je me figure ces expressions comme autant de peaux qui enveloppent un oignon et où chacune d’entre elles pourrait illustrer une représentation de Conan. Chaque pelure comme autant de peau, fait que le personnage Conan est toujours différent d’une peau à l’autre ; et “sa” vérité (i.e la vérité du véritable Conan) serait de savoir où est-ce qu’on arrête l’épluchage pour arriver au personnage d’Howard.

Je ne sais pas si vous me suivez et si j’arrive à me faire comprendre, mais ça me semble plus une histoire de curseur votre débat. Pallantides placerait le curseur à 0 pour symboliser l’originalité de la vision de Conan : une image culturelle pure, vierge de tous les habillages et déformations ultérieures que l’on a fait subir au personnage. Et paulonium placerait le curseur forcément plus éloigné que la valeur 0 pour signifier sa prise en compte plus pop-culturelle et moins assurée de Conan dans la vision qu’il en avance. 

 

Mes comparaisons sont peut-être hardies, bizarres ou imagées, mais à parcourir et suivre ce post, c’est ce que j’en ressens. A la manière de Helyss ou Razorspoon, j’apporte ma petite pierre à ce post : c’est juste ma réflexion sur le sujet. Rien de plus rien de moins.

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il y a 3 minutes, Edrahil a dit :

entre Culture et Pop-culture ?

Y a déjà débat sur la définition de l'image d'Epinal, alors la Pop culture... :D

 

Pour moi :

La culture c'est ce qui est dans un musée, une édition de la Pléïade, un beau livre Taschen...

La Pop culture, c'est ce dont je parle avec mes potes au bar.

 

Une copie Deutsch Gramafon de la marche turque de Mozart, c'est de la Culture

Amadeus de Milos Forman, c'est de la pop culture

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il y a 36 minutes, Edrahil a dit :

@madcollector On est d'accord !

Moi pas. Enfin, pas tout à fait.

j'étends la Culture à d'autres connaissances plus fondamentales que sont :

- Savoir faire pousser des navets

- Conserver une viande sans frigo

- Monter un PC ou même un mur

- Changer un carburateur

- Faire du papier

- etc. etc.

 

Parce que sans tout ça, la Culture n'est rien.

La Culture, c'est un tout.

 

Et à ce titre, la Pop-Culture (telle qu'on la définie) a autant droit de citer que n'importe quelle œuvre de musée car c'est une image de son époque.

Musées qu'elle a d'ailleurs annexé depuis les années 70. (l'art moderne n'est pas trop ma tasse de thé, donc je peux me gourer d'une bonne décennie)

Qui plus est, les œuvres anciennes que l'on peut observer dans les musées sont pour partie de la Pop-Culture de leur époque. Parce que tel portrait qu'un marchand se faisait tirer peindre ou telle statue dont on devait orner son entrée étaient autant de marqueurs populaires.

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il y a 5 minutes, Helyss a dit :

Enfin, pas tout à fait.

 

Et si je te disais que je suis aussi d'accord avec toi ?!

En fait c'est infini et délicat ce genre de questionnement. Pour moi la pop-culture c'est le substrat culturel dans lequel on baigne tous en permanence ; l'une s'est tellement fondue dans l'autre que c'est inextricable à un moment donné. A moins de poser et redéfinir mille questions comme autant de concepts.

 

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