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Foussa

De la considération pour l'univers Fantasy/SF

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Que pensez-vous de la considération qu'à l'univers Fantasy/SF, qu'on peut appeler le domaine de l'imaginaire ? 

 

Dans un autre sujet, @Popoff a écrit : Il y a déjà un vrai fossé entre le domaine de l'imaginaire et celui des livres sérieux... "

 

il y a une heure, Foussa a dit :

 

Ca, ça m'intéresse aussi. En tant qu'écrivain de l'imaginaire (je sais pas si c'est juste dire ça comme ça d'ailleurs...), tu as ressenti ce fossé de quelle manière ? 

 

 

il y a 13 minutes, Popoff a dit :

Ben ça se traduit concrètement par une absence presque totale des littératures de l'imaginaire dans les médias généralistes - télé, presse, radios, etc. (ah oui, sauf La Grande Librairie qui a fait 1 émission sur Tolkien... et l'émission Mauvais Genres sur France Inter), alors que le polar, par exemple, a bcp + droit de cité et dispose d'une vraie reconnaissance.

 

La fantasy/SF, pour faire court, souffre aussi de son assimilation/proximité avec les bouquins  jeunesse/ados (où il y a autant de vrais auteurs que de produits purement commerciaux) et avec tout le milieu geek/cosplay/jdr (je schématise, hein...)

Et c'est vrai que le milieu lui-même cultive aussi une sorte d'orthodoxie, qui privilégie les approches classiques, à la fois dans le style et dans le propos (histoires simples et standards, style simple et standard). La diversité des textes est pourtant bcp + forte aujourd'hui que jadis (quoique, si on pense à Barjavel par exemple), et la zone de flou entre écrits de l'imaginaire et littérature "sérieuse" est + large qu'auparavant. Mais le fossé persiste, néanmoins, alors que c'est souvent + une question d'approche et de propos, que du caractère "ultra-fictonnel" des éléments narratifs de l'histoire. En gros, ce n'est pas parce qu'une histoire se déroule dans le futur que c'est de la SF (cf le bouquin de Houellebecq avec des clones), c'est + une question de thème (et d'image qu'a l'auteur et l'éditeur, évidemment) : l'élément science-fictionnel est juste un prétexte pour parler de qqche (en général un sujet grave), là où on pensera qu'un bouquin de SF se contente de balancer une bonne histoire, dans un univers stylé (ce qui n'est évidemment pas vrai, surtout en SF). Un autre exemple c'est La Métamorphose, de Kafka, où le narrateur est transformé en cafard, mais qui n'est pas un bouquin de fantastique, parce que Kafka emploie uniquement cet "élément narratif ultra-fictionnel" comme métaphore, pour traiter de la solitude et de l'altérité, en gros.

 

Enfin, le domaine de l'imaginaire est aussi un peu parano, par rapport à la littérature générale, et en rajoute un peu dans le côté "je suis victime d'un ostracisme", même si les faits sont là.

 

Désolé, tout ça est un peu décousu. Il y aurait encore bcp à dire...

 

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Je rajoute que, en tant qu'auteur, aussi, de littérature générale (chez Gallimard et tout), je suis un peu regardé de travers par d'aucuns, dans le milieu de l'imaginaire...

Comme quoi ça marche dans les 2 sens ^^...

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Alors je suis d'accord avec toi. Dans mon milieu professionnel, ou au sein de ma famille élargie, si je cause de ma passion pour le monde de l'imaginaire (livres, BD, jeux vidéos, jeu de plateau, JDR...), on me rétorque souvent que c'est un truc de gamin. Directement, ou alors on me le fait comprendre. "Je suis victime d'un ostracisme" :) 

 

J'ai passé l'âge d'être affecté par ça, mais par contre, je ne comprends pas que ça soit encore d'actualité. 

Le cinéma a qd mm marqué plusieurs générations avec Star Wars.

Le Seigneur des Anneaux, Blade Runner et tant d'autres, pareil. 

 

Est-ce que lorsque tu exposes ce que tu as écrits (et je ne sais pas si tu as écrits que dans l'univers de l'imaginaire), tu as senti une perte de ... "crédibilité" ? 

 

EDIT : ah bah t'as en parti répondu à la question juste au dessus :D

 

 

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Il y a 1 heure, Foussa a dit :

Est-ce que lorsque tu exposes ce que tu as écrits (et je ne sais pas si tu as écrits que dans l'univers de l'imaginaire), tu as senti une perte de ... "crédibilité" ?

Alors donc oui, j'ai publié 3 bouquins dans la NRF. Et oui, j'ai senti que les regards changeaient : on  me prend moins au sérieux, mais on trouve mes bouquins bcp + cools ^^. Bref, ça détend un peu tout le monde, moi y compris.

 

Pour autant, pour des transfuges dans mon genre, ces histoires d'appartenance et de frontières sont un peu absurdes. Tout dépend du domaine que réclame ce qu'on veut mettre en scène (qu'il s'agisse d'une idée ou d'une histoire). Telle bonne histoire sera intéressante en SF, mais fonctionnera mal ailleurs. Tel thème sera intéressant s'il est traité dans un genre donné (drame, comédie, polar, aventure, si on veut parler en termes de films) et sans intérêt dans un autre genre ou média. Le tout, c'est que tout se combine, pour construire une "œuvre" (ou une... "chose", si on veut moins se la raconter) cohérente et qui soit donc bien à sa place.

 

Ce n'est jamais la frontière qui est importante, ce sont les domaines qu'elle sépare, comme dirait le sage.

Edited by Popoff
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il y a 16 minutes, Popoff a dit :

Ce n'est jamais la frontière qui est importante, ce sont les domaines qu'elle sépare, comme dirait le sage.

 

tu as lu ca dans l'épée de vérité ? :D

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il y a 53 minutes, Barbi a dit :

 

tu as lu ca dans l'épée de vérité ? :D

Même pas ! ça m'est venu comme ça...

 

ça claque, d'ailleurs, faudra que je la replace ! :P

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Il y a 21 heures, Foussa a dit :

Alors je suis d'accord avec toi. Dans mon milieu professionnel, ou au sein de ma famille élargie, si je cause de ma passion pour le monde de l'imaginaire (livres, BD, jeux vidéos, jeu de plateau, JDR...), on me rétorque souvent que c'est un truc de gamin. Directement, ou alors on me le fait comprendre. "Je suis victime d'un ostracisme" :)

 

Je suis absolument d'accord avec toi sur ça ; j'allais justement pointer ce genre d'attitude.

 

Je ne suis pas du genre à parler de moi et de ma passion pour les mondes de l'imaginaire pour faire court (i.e jeux, livres, films... Comme nous tous ici en somme), et l'une de mes maximes de vie est "pour vivre heureux vivons cachés", pour vous dire donc que je suis plutôt discret voire "invisible". Mais si par le biais d'une conversation, il m'arrive d'aborder le "sujet" parce que l'on me questionne ou qu'on entraperçoit mes collections (ludothèque, bibliothèque), je sens parfois que je passe pour un "neuneu" (que je ne suis qu'un gamin) alors que je suis parfaitement intégré, normal itou... enfin je pense 😁

 

Il y a encore une image véhiculée de cette passion pour l'imaginaire que je ne comprends pas. Mais bon je m'en fous, j'ai aussi passé l'âge d'être touché. Mais c'est vrai que ça interroge. 

Une dernière chose : alors qu'autant, ces mêmes personnes, ne lisent même pas forcément des livres "intellectuels" ou livres tout court.

 

Peut-être un peu décousu mon propos, mais je sais que vous me comprendrez.

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@Popoff , lorsque tu te lances dans l'écriture, est-ce que tu te dis "je veux parler de ça" (ex. : grandir seul) et c'est après que vient l'univers, ou alors tu te dis "je veux écrire dans cet univers" et c'est après que vient le reste ? 

 

 

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Intéressant...

Je précise que j'ai écumé les bibliothèques et énormément lu de SF étant jeune. ça date. Mais mon domaine de prédilection reste la fantasy. Ces bouquins étaient donc également un peu datés, ce qui peut altérer leur contenu quant à des productions actuelles. J'en lis moins aujourd'hui. C'était aussi majoritairement des traductions.

De manière générale, j'ai toujours trouvé que la SF abordait facilement des thèmes de société et autres questions existentielles (+/- cachées dans le texte) là où la Fantasy se contentait souvent de décrire des aventures, des caractères/relations de personnages et des mondes.

C'est très schématisé et premier degré mais je dirais que ça se rapproche de la différence entre la liste de Schindler et Indiana Jones pour 2 productions traitant (grosso modo) de la WWII.

Je ne me suis jamais caché de ces penchants (enfin je crois), mais sans forcément en faire étalage non plus. Tout dépend de l'interlocuteur qui ne sera pas forcément réceptif/intéressé. Quelques piliers mainstream (actuels) comme Tolkien, Asimov, George Martin et l'ensemble des prods cinéma aident un peu à démocratiser l'ensemble et facilitent la discussion.

 

Mais...

Clairement, ça reste un plaisir coupable dans le regard des autres adultes. Ça rejoint une notion un peu plus globale qui est que ce n'est pas mature (et limite indécent) de dépenser d'argent pour des loisirs/passions autres que dans les domaines autorisés/normaux : voyages, habillement, sorties, voiture, etc. Alors que la vie est déjà assez dure, toussa. Grosso modo, tout ce qui touche à l'imaginaire et n'est pas ancré dans la vie réelle.

Et pourtant, la société a en même temps vraiment évolué et consomme en partie tout ces produits. Je ne m'attendais pas à ce qu'on atteigne ce niveau aussi vite. Mais je ne crois pas que l'on atteigne un jour l'égalité de traitement. Comme la reconnaissance artistique de la BD qui est surtout une façade ou confidentielle. ça touche aussi l'illustration, même si le statut de celle-ci évolue.

 

Question lecture, j'ai eu une claque, il y a quelques années, en lisant de la fantasy française. Un livre emprunté en bibliothèque. J'ai encore oublié le nom... Et l'auteur... Pff... je sais que le titre était court et juste le nom du héros, et contenait "SH". genre "Mashen".

Enfin bref. Le texte était riche et plaisant (amha). Une vrai différence avec les traductions que je lis traditionnellement. Non pas qu'elles soient mauvaises, mais ici, les tournures de phrases et donc d'esprit ou de récit s'en trouvaient grandement améliorées. plus subtiles. Et je pense que c'est un point majeur (mais pas que) dans la considération que peuvent avoir des ouvrages.

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En BD, c'est pareil avec le clivage BD indé / BD mainstream, c'est aussi pour ça que j'ai quitté le metier, mais auprès des gens du milieu, tu es pris de haut quand tu dis que tes BD préférées son les X-Men ou des productions Soleil/Delcourt.

Oui, Moebius est un grand artiste, non, on ne peux pas le mettre dans les mains de nimporte et qui et chacun a le droit de se faire chier en le lisant.

 

Un Lanfeust en son temps a aussi fait bouger les codes et a clairement apporter quelque chose, en plus du plaisir à tous ceux qui le lise.

 

Ce qui est particulièrement triste aussi bien dans les romans que dans la BD, et donc dans ce cas pour @Popoff, c'est qu'on retrouve ce comportement sur toute la chaine du livre, donc ton excellent bouquin que des profs de français adoreraient, ne se trouvera meme pas mis en avant/propose par le libraire :(

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Ça peut dépendre des profs. j'en avait un qui était fan de Bernard Clavel. ça facilite la lecture d'ado en comparaison à un Mauriac ou Voltaire...

On était libre des lectures (+/- classiques) mais 1 bouquin résumé par semaine. ça laissait moins de temps pour lire du Howard, Herbert ou Leiber. Mais j'ai certainement du lui commenter du Asimov. ^^

 

La Prof (de français) de ma fille leur a passé du Holy Grail...

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il y a 37 minutes, Helyss a dit :

 

La Prof (de français) de ma fille leur a passé du Holy Grail...

La prof de la mienne leur a passé Dracula de Copolla en cours. 

Classe de 4ème, il y a le fantastique au programme. Lecture de jekyll, ou du Edgar A Poe. Un beau programme ! 

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Il y a 2 heures, Foussa a dit :

@Popoff , lorsque tu te lances dans l'écriture, est-ce que tu te dis "je veux parler de ça" (ex. : grandir seul) et c'est après que vient l'univers, ou alors tu te dis "je veux écrire dans cet univers" et c'est après que vient le reste ? 

 

 

Ouhlà ! C'est une question qui peut avoir une réponse simple : ça part + volontiers d'une envie de faire un truc dans un univers donné , que de bosser sur un thème en particulier (ex : ça fait des années que j'ai envie d'écrire de la "gréco-fantasy" mais que j'hésite entre une approche historique, et un délire genre MBP, et que je n'arrive pas à me décider faute de trouver une approche et une histoire qui iraient bien avec un tel univers)... Pour cette idée de gréco-fantasy, par exemple, le tout ce serait de trouver l'enjeu du récit (souvent lié à la valeur mise en oeuvre, comme le pouvoir dans GoT, la justice dans un polar, l'amour dans une romance, le bonheur dans une comédie sentimentale, le Bien dans le SdA, la victoire dans une livre de cape et d'épée, etc.)

 

Mais la réponse peut aussi être + compliquée. Exemple : pour la série Monts et Merveilles (Opération Sabines déjà parue, Opération Jabberwock à paraître le 7/2, et le dernier de la trilogie en cours de rédaction), j'ai voulu écrire de la fantasy. Je me suis senti + à l'aise dans une uchronie des années 1930, que dans un univers medfan, parce que les mentalités me seraient + familières. Et pour un bouquin de fantastique, je me suis dit que tout devait tourner autour de la notion d'enchantement et de désenchantement (c'est-à-dire aux principes mêmes qui soutiennent l'univers) : l'un des persos principaux est un apprenti  ; l'intrigue tient aux dangers que des découvertes dans le domaine de la physique atomique feraient courir au monde, soit par une magie surpuissante, soit par la disparation de celle-ci (le désenchantement dont il est question), etc.

 

C'est ce que je veux dire en parlant de cohérence : en général tout ça se construit un peu en même temps (c'est aussi ça qu'on appelle l'inspiration), parce qu'on sent que telle idée/enjeu/propos irait bien avec tel univers/genre/personnages...

 

Et puis des fois, ça vient aussi de défis idiots mais stimulants, comme celui qu'on m'a posé récemment : écrire une histoire qui se situe entre Kill Bill et le Nom de la Rose... Typiquement le genre de contraintes que j'adore, parce que ça permet de creuser chaque contrainte (de quoi parlent et sur quoi fonctionnent respectivement Kill Bill et le Nom de la Rose ; quels éléments garder pour donner un mixe intéressant) et que ça me donne plein d'idées de bouquins (2 bonnes histoires, a priori, à partir de ce défi-là, mais que je ne trouverai sans doute pas le temps d'écrire, malheureusement...)

(ça me donnerait d'ailleurs presque envie de proposer des pitchs de bouquins, pour connaître vos réactions^^)

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Il y a 1 heure, Barbi a dit :

Ce qui est particulièrement triste aussi bien dans les romans que dans la BD, et donc dans ce cas pour @Popoff, c'est qu'on retrouve ce comportement sur toute la chaine du livre, donc ton excellent bouquin que des profs de français adoreraient, ne se trouvera meme pas mis en avant/propose par le libraire :(

Quand il sera en poche, peut-être ? A condition qu'il y ait un prof de français qui traîne sur TO ? Beaucoup trop de conditions, amha ! :P

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Il y a 2 heures, Helyss a dit :

Question lecture, j'ai eu une claque, il y a quelques années, en lisant de la fantasy française. Un livre emprunté en bibliothèque. J'ai encore oublié le nom... Et l'auteur... Pff... je sais que le titre était court et juste le nom du héros, et contenait "SH". genre "Mashen".

Ah bah c'est ballot, parce que j'aurais été curieux de savoir ce que c'était, du coup... ^^

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je retrouverai.

(c'est un pavé)

 

Intéressant cette idée de pitchs. A défaut d'avoir le temps d'écrire les bouquins, ça peut être une mine pour juste les transposer en scénarios jdr.

Après, les idées et l'extrapolation imaginaire personnelle qu'on en fait sont souvent éloignées du résultat. Même sur nos propres projets.

Edited by Helyss

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Est-ce qu'il n'y a pas aussi une certaine "facilité" d'ancrer une histoire dans un univers fantastique/SF ? 

 

On n'a pas les contraintes d'un univers actuel ou historique (la magie permet de voler, la science de se téléporter), on peut avoir des ficelles scénaristiques supplémentaires (enfant qui est en réalité un démon, univers parallèles), etc. 

Du coup, est-ce que consciemment ou inconsciemment, les gens réfractaires à l'imaginaire ne se disent pas "c'est facile, donc c'est pas adulte" ? 

 

Sachant que même si à mon sens les univers imaginaire permettent des facilités, ce n'est pas évident de faire du bon fantastique ou de la bonne SF, rien que par la difficulté de faire croire au lecteur que c'est crédible (suspension de crédulité tout ça), afin de l'embarquer dans l'histoire. 

 

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Bah disons que ce qui est sûr, c'est que les univers de l'imaginaire offrent forcément bcp + de possibilités narratives, pour ce qui est des intrigues et des péripéties. Mais je ne pense pas que le fait (éventuel) que ce soit perçu comme des facilités soit à l'origine de ce côté infantile qu'on lui reproche, ou dont il a l'image, disons.

A mon avis, c'est + simple que ça : ces univers se rapprochent des trucs que les enfants et ados apprécient (depuis les contes de fées jusqu'aux superhéros, le côté "magie de l'enfance") et du coup c'est assimilé à des trucs infantiles. En réaction, le traitement de sujets graves est devenu un marqueur de la littérature "sérieuse", même si on trouve des bouquins de l'imaginaire qui traitent de tels sujets (mais bon, c'est vrai qu'ils ne sont pas légion, aussi parce que beaucoup de lecteurs recherchent surtout de l'évasion), comme des bouquins de littérature générale qui traitent de sujets légers ou de pas de sujets du tout (genre les bleuettes à la Musso).

 

Pour ce qui est de la crédibilité de l'univers, oui, en effet, c'est sûr qu'il vaut mieux que ce soit crédible... Mais c'est le cas la plupart du temps, et les pbles de crédibilité sont beaucoup + dans les réactions des persos (m'enfin pourquoi fait-il un truc aussi débile ? Et surtout mais pourquoi ne fait-il pas ça maintenant ?? - et qui concerne surtout les Grands Méchants de l'histoire, cf les incohérences de scénarios de certains Star Wars) que dans des technologies ou des magies qui ne seraient pas crédibles. Enfin c'est mon impression. En général, les auteurs ou leurs éditeurs s'en rendent compte d'eux-mêmes... Mais chacun a sa jauge personnelle, pour les histoires de crédibilité.

Edited by Popoff
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il y a 43 minutes, Popoff a dit :

Pour ce qui est de la crédibilité de l'univers, oui, en effet, c'est sûr qu'il vaut mieux que ce soit crédible... Mais c'est le cas la plupart du temps, et les pbles de crédibilité sont beaucoup + dans les réactions des persos (m'enfin pourquoi fait-il un truc aussi débile ? Et surtout mais pourquoi ne fait-il pas ça maintenant ?? - et qui concerne surtout les Grands Méchants de l'histoire, cf les incohérences de scénarios de certains Star Wars) que dans des technologies ou des magies qui ne seraient pas crédibles. Enfin c'est mon impression. En général, les auteurs ou leurs éditeurs s'en rendent compte d'eux-mêmes... Mais chacun a sa jauge personnelle, pour les histoires de crédibilité. 

J'aurais le même avis.

Un exemple flagrant (il y a quelques années) dont je n'étais pas la cible, faut avouer : Les Harry Potter où l'intrigue ne tient généralement qu'à un pseudo secret qui aurait tout dénoué s'il avait été dévoilé ou révélé à d'autre perso en début de bouquin. Ça m'a un peu gâché le plaisir qu'apportait cet univers, frais, à l'époque. plus de 20 ans, tout de même...

[Dans un autre genre, La roue du temps m'a progressivement gavé. proprement. de par les sempiternelles interrogations des protagonistes et leurs interactions. Pas réussi à finir le cycle. Il faudrait que je réessaie... par pur masochisme. ^^]

 

Le bouquin dont je parlais plus tôt, c'est Manesh de Stefan Platteau (ça m'est revenu en conduisant le fiston au Tir à l'arc. mémoire résiduelle, toussa). Je suis tombé dessus au détour d'un rayonnage. Très agréablement surpris, sans pouvoir en définir les raisons, hormis l'écriture.

@Popoff, Opération Sabines est dans ma pile de lecture, maintenant. ^^

Edited by Helyss
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ah bah Arnaud Boudoiron a posté sur FB une image tout à fait à propos pour ce topic :) 

 

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Le 26/01/2019 à 09:58, Edrahil a dit :

 

Je suis absolument d'accord avec toi sur ça ; j'allais justement pointer ce genre d'attitude.

 

Je ne suis pas du genre à parler de moi et de ma passion pour les mondes de l'imaginaire pour faire court (i.e jeux, livres, films... Comme nous tous ici en somme), et l'une de mes maximes de vie est "pour vivre heureux vivons cachés", pour vous dire donc que je suis plutôt discret voire "invisible". Mais si par le biais d'une conversation, il m'arrive d'aborder le "sujet" parce que l'on me questionne ou qu'on entraperçoit mes collections (ludothèque, bibliothèque), je sens parfois que je passe pour un "neuneu" (que je ne suis qu'un gamin) alors que je suis parfaitement intégré, normal itou... enfin je pense 😁

 

Il y a encore une image véhiculée de cette passion pour l'imaginaire que je ne comprends pas. Mais bon je m'en fous, j'ai aussi passé l'âge d'être touché. Mais c'est vrai que ça interroge. 

Une dernière chose : alors qu'autant, ces mêmes personnes, ne lisent même pas forcément des livres "intellectuels" ou livres tout court.

 

Peut-être un peu décousu mon propos, mais je sais que vous me comprendrez.

 

Je vis pas les choses de la même manière, à part à l'époque de la vague "le jdr provoque des suicides" des années 90, les gens ont toujours eu un regard au pire neutre, au mieux curieux sur ces thématique et la majorité des gens que j'ai rencontrés sont ouvert au sujet.

 

Mais je ne doute pas que toi et bien d'autres le viviez comme ça, est ce que ce ne serait pas lié à une spécificité française ?

 

Je vois ça à la manière dont sont traités dans les médias français ce qui est considéré comme "gamin", aussi bien jeux vidéos, bandes dessinées (moins peut être ces dernières années ?), jdr, jeux de société etc ... En gros on parle des grosses licences, on fait des faux débats d'opinion, on étale sa méconnaissance du sujet et on ricane.

 

C'est pas pour lancer un débat france/belgique, mais je me demande si ça n'est pas une forme d'élitisme culturel lié à votre passif niveau production de philosophes et écrivains classiques.  Mais est ce que les gens qui critiquent lisent ces écrivains classiques ? Est ce qu'ils lisent tout court ?

 

Bon c'est des idées en vrac, j'ai pas plus de certitudes que ça :p

 

@Popoff J'ai vu Opération Sabines dans une librairie prêt de chez moi, je savais pas que c'était publié format papier, bravo ! :D 

 

 

 

 

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Il y a 9 heures, tet2brick a dit :

Mais je ne doute pas que toi et bien d'autres le viviez comme ça

 

@tet2brick Tu sais, mon avis était très factuel, sur le mode de l'observation des quelques fois où ça m'est arrivé. Je ne le vis jamais mal. Jamais. Mais comme toi et d'autres, ça m'interpelle. Y a peut-être une musique de fond qui pousse aussi à ce genre de réaction, je suis bien d'accord avec toi.

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il y a 26 minutes, Edrahil a dit :

 

 

 

@tet2brick Tu sais, mon avis était très factuel, sur le mode de l'observation des quelques fois où ça m'est arrivé. Je ne le vis jamais mal. Jamais. Mais comme toi et d'autres, ça m'interpelle. Y a peut-être une musique de fond qui pousse aussi à ce genre de réaction, je suis bien d'accord avec toi.

 

Je me suis (très très) mal exprimé pardon c'était le matin, je ne voulais pas dire que c'était un ressenti et pas un fait

je reformule donc : "je ne doute pas que les gens soient comme ça avec vous." :D 

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Il y a 10 heures, tet2brick a dit :

 

@Popoff J'ai vu Opération Sabines dans une librairie prêt de chez moi, je savais pas que c'était publié format papier, bravo ! :D 

Si si, heureusement ;)

 

Pour l'élitisme parisien, c est un fait à peu près avéré, en effet, auquel vous avez la chance d'échapper, dans le royaume. Ça et les frites, vous avez de la chance, en  Belgique ^^

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