[TALC] Whistleblowing: Monolith nous ment!

[Not Quite Dead]

A l'heure où Monolith nous hype avec son Livre de Set, je prends le risque de me mettre à dos toute une communauté pour siffler dans le soufflet et clamer haut et fort la vérité:

 

Prenons garde: Monolith nous ment. Ehontément.

 

Cette entreprise profite de la naïveté des gens pour nous vendre des vessies pour des lanternes, en surfant sur la vague de sympathie que l’œuvre de REH a toujours généré chez l'adolescent boutonneux et son lui du futur, l'adulescent prêt à vendre jusqu'au dernier bouton de culotte de sa chemise pour satisfaire un complétisme compulsif.

 

En effet, contrairement aux apparences, le Conan de Monolith n'est pas casher! Il ne peut être Louinet approved, camarades!! C'est un Ersatz, un fac-simile!!!

 

Voyez vous-même:

 

 

 

 

 

 

 

 

*part en courant*

[Sokoben]

La  Cimmérie, l'autre pays du faux mage ?

[Foussa]

Bah quoi c est pas un mage ? 

[Pallantides]

Hadrathus est un prêtre, pas un mage...Mais, dis moi @Not Quite Dead, plus que cette histoire de "faux-mage", c'est ça moi qui me fait tiquer :

Citation

"en surfant sur la vague de sympathie que l’œuvre de REH a toujours généré chez l'adolescent boutonneux"

 

Là t'es certainement pas en train de parler des textes de REH, mais plutôt des comics avec Red machine dedans, la pétasse en bikini cotte de mailles clairement inventée par la Marvel pour les adolescents boutonneux. Pour moi, c'est bien plus important de dénoncer ça que ce prêtre manifestement mage à ses heures perdues chez Monolith.

 

Tiens, pour la peine et ne pas être intervenu pour rien, je te livre qqs réflexions de Hyarion et MakReh (deux érudits de REH) sur le site robert-e-howard.fr :

Citation

Pour avoir un peu étudié la question dans le cadre d'une réflexion plus large, à mon avis, ce "bikini" de mailles métalliques ou plutôt orné de mailles (dans ses représentations les plus "réalistes") est surtout un trip des années 1970, tout-à-fait en adéquation avec le cahier des charges esthétique des comics de l'époque, ledit cahier des charges étant d'ailleurs aussi largement responsable du cliché du fameux "slip de fourrure" (©Patrice L.) collé aux fesses de Conan.

 

D'ailleurs, j'en connais un qui, apparemment, a l'air d'avoir un avis sur la question assez proche du mien :

"Qui dit Marvel Comics dans les années 70 dit uniforme de super-héros pour Conan et un minimum d’épaisseur psychologique et de tissu pour les personnages féminins. Red Sonja est un personnage d’une débilité sans nom, assumée, et emblématique de la production de cette firme au lectorat alors constitué quasi-exclusivement d’adolescents masculins vaguement libidineux. Il faut avoir lu « L’Ombre du Vautour » (in Le Seigneur de Samarcande) pour comparer avec la Sonya de Howard, ou alors la nouvelle « Agnès la Noire »." 

(Source : http://www.actusf.com/spip/Interview-Patrice-Louinet-pour-le.html)

 

Cependant, pour ce qui est d'une éventuelle inspiration que l'on ferait remonter à Margaret Brundage, il faudrait poser la question à Esteban Maroto : à la base, presque tout est factuellement parti de sa façon à lui de déshabiller le personnage initialement costumé par Barry Windsor-Smith. Buscema, Giordano et Thorne n'ont plus eu, par la suite, qu'à suivre le mouvement... pour ne parler que des années 1970. Pour ce que j'en sais, Maroto est parfois tout simplement allé jusqu'à s'inspirer très directement de l'art académique européen pour certains de ces personnages féminins peu vêtues, comme d'autres artistes à l'époque du reste (notamment Stephen Fabian... dont la Red Sonja nue doit d'ailleurs peut-être un peu de sa pose à la Red Sonja de Moroto)... Dès lors, parce que l'art inspire toujours l'art, tout est possible... Mais le travail et l'imagination de Brundage me paraissent toutefois bien différents de ceux de Maroto...

 

En plus de Buscema et Maroto à l’intérieur du SSC #1, la couverture présente une Red Sonja dessinée par Boris Vallejo (on dirait «de loin» du Frazetta, mais loupé ; ce n’est pas le style Vallejo actuel et connu, hyperréaliste et qui fait très peinture avec des mannequins qui posent ; jamais pu m’y faire, d’ailleurs ; c’est comme avec les peintures de son épouse…).

 

Toutefois, c'est surtout entre 1980 et 1983, avec ses peintures pour les couvertures des romans de David C. Smith and Richard L. Tierney dédiés au personnage et publiés chez Ace Books, que Vallejo a laissé sa marque...

[SentMa]

L’arroseur arrosé !

[Not Quite Dead]

Il y a 5 heures, Pallantides a dit :

Là t'es certainement pas en train de parler des textes de REH, mais plutôt des comics avec Red machine dedans, la pétasse en bikini cotte de mailles clairement inventée par la Marvel pour les adolescents boutonneux. Pour moi, c'est bien plus important de dénoncer ça que ce prêtre manifestement mage à ses heures perdues chez Monolith.

Hello, @Pallantides!

 

Pour te répondre tout à fait honnêtement, au moment de rédiger cette provocation-là, je pensais plutôt au lectorat des pulp de type Weird Tales, que j'imaginais plutôt adolescent (notamment en tenant compte des couvertures proposées et de l'aspect bon marché du pulp). Après, je dois avouer ne pas connaître grand-chose aux pulp fictions en général ni a son public-cible. On visait plutôt les adultes à revenus modestes que les teenagers?

[Pallantides]

@Not Quite Dead

Je reconnais que je te taquine un petit peu sur le coup, mais c'était la bonne occasion d'en remettre une louche sur Red coquine. 

 

Pour ce qui concerne les pulps, il ne faut pas oublier qu'on se situe avant la télévision, les comics et une diffusion plus large et moins onéreuse des romans classiques. Leur tarif extrêmement faible (en général, 10 à 20 cents) attirait donc bien plus que les simples adolescents. Un véritable divertissement de masses.

En 1920, ce ne sont pas moins de 120 titres qui se partagent le marché pour un dizaine de millions de lecteurs. Dans les années 20-30, les pulps qui connaissaient le plus de succès pouvaient tirer à + d'1 million d'exemplaire par numéro.

Après je te concède que la concurrence pouvait être féroce malgré la spécialisation des différents titres, car contrairement au marché européen, aux States le secteur de l’édition était très spécialisé par genres littéraires et ce dès le milieu du XIXème siècle. Une bonne couverture pouvait donc faire la différence.

En ce qui concerne Weird Tales (pulp consacré au fantastique), le recrutement de Margaret Brundage allait complètement dans ce sens, car cette illustratrice excellait dans les nus féminins. Et de fait, ce genre de couverture parlait sans doute plus à un public masculin (et a fortiori aux adolescents).

 

 

On ne voit d'ailleurs que très rarement Conan sur les illustrations faites par Margaret Brundage lorsque que Robert E. Howard obtenait la couverture du magasine. Par contre, on y voit beaucoup de femmes dénudées. Il est d'ailleurs très intéressant d'observer que les nouvelles du Texan qui obtiennent la couverture ne sont pas souvent les meilleures en termes littéraires, mais plutôt celles où il y a des jeunes femmes en détresse à sauver (voyez les 3 illustrations de gauche à droite, la quatrième ne concernant pas une couv' pour REH, mais je l'aime beaucoup alors je la colle ici).

Je vous renvoie au guide Howard du sieur Louinet pour approfondir le sujet. 

Modifié le 2 septembre 2017 par Pallantides

[Bawon Samdi]

Et vous, vous êtes plutôt faux mage ou désert ?

 

Le 01/09/2017 à 19:26, Pallantides a dit :

Là t'es certainement pas en train de parler des textes de REH, mais plutôt des comics avec Red machine dedans, la pétasse en bikini cotte de mailles clairement inventée par la Marvel pour les adolescents boutonneux. Pour moi, c'est bien plus important de dénoncer ça que ce prêtre manifestement mage à ses heures perdues chez Monolith.

Tout comme pour notre discussions sur Conan, je regrette que tu te focalises à ce point sur la création initiale d'un perso jusqu'à la négation des apports ultérieurs par d'autres auteurs. Le bikini en cote de maille est sans doute déplorable mais par la suite le personnage devient tellement plus que ce simple stéréotype. Ta condamnation de Red Sonja semble indiquer que tu es passé à coté du run de Gail Simone avec ce personnage et c'est dommage car tu rates qqch.

[Pallantides]

Il y a 3 heures, Bawon Samdi a dit :

Tout comme pour notre discussions sur Conan, je regrette que tu te focalises à ce point sur la création initiale d'un perso jusqu'à la négation des apports ultérieurs par d'autres auteurs. Le bikini en cote de maille est sans doute déplorable mais par la suite le personnage devient tellement plus que ce simple stéréotype. Ta condamnation de Red Sonja semble indiquer que tu es passé à coté du run de Gail Simone avec ce personnage et c'est dommage car tu rates qqch.

 

Ha bon, je condamne les apports ultérieurs ? Où ça ?

 

Si je cloue ce personnage au pilori, comme beaucoup de "howardiens", c'est surtout à cause du mal que son stéréotype a justement fait à l'oeuvre de REH. D'ailleurs de nos jours, on ne compte plus le nombre de personnes qui pensent qu'elle est issue des histoires de Conan, c'est dire.

Encore une fois, je pense que tu te méprends sur mes intentions réelles. Je ne l'empêche pas d'exister, d'ailleurs j'apprécie la façon dont Roy Thomas et Barry Smith avaient réadapté 'L'Ombre du Vautour' pour en faire un récit de Conan. Von Kalmbach devenant Conan et la rousse Sonya de Rogatino - Red Sonja (avec au passage un mix de la personnalité de "l'autre rousse" inventée par Howard : Agnès de Chastillon). Elle n'était d'ailleurs pas dans son ridicule bikini à l'époque.

Bref, si j'aime lui taper dessus, ce n'est que pour rappeler qu'elle n'a rien à voir avec REH. Et par ici, cela me semble "a very good place" pour le faire.

 

En fait, tu remarqueras que je focalise surtout sur ce qui est venu biaiser (voire carrément fausser) la perception de l'oeuvre originale de REH. Ni plus, ni moins. Rétablissons juste la vérité et débarrassons REH et son oeuvre des boulets qu'ils trainent depuis tant d'années. Et Red Sonja en est un, même si je lui souhaite encore longue vie en tant que personnage de fiction.

Modifié le 3 septembre 2017 par Pallantides
Ôrtaugraf

[Bawon Samdi]

Il y a 3 heures, Pallantides a dit :

Ha bon, je condamne les apports ultérieurs ? Où ça ?

Sans doute nulle part. ça tombe d'ailleurs bien puisque je n'ai jamais prétendu que tu le faisais. Par contre je dis que tu nies les apports des auteurs, pas que tu les condamnes. Ce que tu condamnes c'est le perso et, vu le nombre de petits mots doux dont tu l'affubles, je t'imagine mal me contredire sur ce point.

 

Je reformule: tu choisis de les ignorer pour réduire le personnage au stéréotype extrêmement dommageable qui l'a fait naitre (la bimbo en bikini cote de mailles). Sauf que depuis sa création le personnage a évolué au fil des auteurs qui se sont succédé. Quelqu'un qui lit la Red Sonia de Gail Simone, ne reconnaitra pas la "pétasse en bikini" que tu décris.

 

L'image de Conan a été sérieusement écornée du fait de plusieurs décennies d'auteurs crachant du papier tous azimuts réduisant parfois le matériaux de base à un simple buffet dans lequel ils vont piocher ce qui les arranges sans forcément de respect pour l'ensemble. Et je partage complétement ce souhait de lui redorer le blason. Déjà, peut-on être d'accord sur ce constat ?

 

Partant de là, je crois que l'on dévie singulièrement sur la façon de résoudre le problème. Tu sembles vouloir recentrer la discussion sur les textes originaux, de mon coté il me semble plus judicieux de mettre en avant les plus "beaux morceaux" de cet univers étendu.

 

 

[Popoff]

Allez, on se détend un peu avec un vieux souvenir en bikini.

La dame n'a pas froid aux yeux. ..

 

[UrShulgi]

Ce que je trouve intéressant avec ces couvertures, plus encore que les clichés qu'on en tire, c'est de voir à quel point nous avons procédé à une standardisation des représentations féminines ou de la féminité. Les femmes sont fort différentes corporellement, et d'aucune ne serait dit qu'elle soit "parfaite" avec les critères d'aujourd'hui.

[Not Quite Dead]

Tiens, puisqu'on a dérivé jusque là, je n'hésite pas à donner deux coups de pagaies supplémentaires pour vous diriger vers un travail assez amusant d'une artiste qui a photoshopé des tableaux de la Renaissance pour les faire correspondre aux canons de beauté contemporains, Anna Utopia Giordano.

 

« Venere dormiente » ou « Venus et Cupidon » de Artemisia Gentileschi (1625-30)

 

« la nascita di Venere » ou « Naissance de Vénus » de Botticelli (1482-85)

 

Sujet de dissert: On a les Vénus qu'on mérite. Vous avez une heure.

[Pallantides]

@Popoff Pas d'inquiétude, il n'y a pas d'animosité dans mes propos, ni dans ceux de @Bawon Samdi. On est pas d'accord, mais au moins on peut en discuter en bonne intelligence.

 

D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on taille la bavette, mais je crois avoir identifié la source de nos différents : cette histoire "d'univers étendu".

 

On est pas dans Stars Wars ou chez Marvel là. Howard étant mort depuis longtemps, il n'a donc pas eu le loisir "d'étendre" son univers ou encore de valider officiellement de quelconques travaux qui iraient dans ce sens. Conclusion : toutes les créations réalisées après sa mort (illustrations, pastiches, Bd's, JdR, etc...) ne peuvent qu'être apocryphes. Elles existent, certes, mais de manière complètement indépendante par rapport à l'oeuvre d'origine. Elles lui sont parallèles, mais en aucun cas ne la recoupent où viennent s'y greffer et devraient donc, de fait, s'y intégrer.

 

Conan et l'Âge hyborien tels que conçus par REH c'est ce qu'il y dans les Brage' et la Del Rey - point barre ! Il n'y a pas d'autre moyen de réhabiliter cette oeuvre que de la débarrasser de tout ce qui a pu fausser, fausse toujours et faussera encore un bon moment sa perception. C'est bien pour ça, comme tu le soulignes, que je passe mon temps à recentrer le débat sur les textes originaux.

 

Je ne nie pas l'existence de Red Sonja, car elle existe depuis 40 piges et est devenue suffisamment populaire pour avoir ses propres romans, comics et film (remember Brigitte Nielsen ?). Ce que je nie, puisque tu souhaites me voir employer le terme, c'est son rattachement à l'oeuvre de Howard. Ce n'est pas parce qu'elle a été parachutée dans l'Âge hyborien et que Gail Simone est son Michel-Ange qu'elle a quelque chose à faire avec REH et Conan. Elle n'existe pas chez REH, tout simplement.

Certes,  je puis admettre que je force le trait en la réduisant à une caricature qu'elle est pourtant devenue depuis longtemps (et sans mon aide). Il suffit de taper "Red Sonja", puis "images" dans Google...ça m'évitera un long discours.

 

Qu'on parle des peintures de Frazetta, du film de Milius, ou des pastiches, rien de tout cela ne fait partie de l'oeuvre originale telle que conçue par son auteur. Je ne condamne en rien les gens qui aiment Frazetta (moi le premier), ou le Milius (oui, j'aime bien ce film), ou les Savage Sword of Conan (oui, j'ai aussi)...ou Red Sonja. Ce que je ne supporte pas, c'est de venir dire que tout ça c'est le Conan de Howard. Et bien non ! C'est faux. Et ça n'apporte rien au Conan de Howard, sinon de l'incompréhension, une perception erronée et, pire, des contresens. Exemple  : vous pensez sérieusement que Conan est le chantre de la philosophie nietzschéenne parce que ce faciste-zen (comme il se définit lui-même) de Milius a collé en préambule de son film une citation qui n'a rien (mais alors rien) à voir avec ce que REH distille dans ses récits ?

 

Je sais bien que beaucoup de gens disent n'importe quoi par méconnaissance et pas par malice, (suffit de voir pulluler sur le net les "Riddle of steel" ou autre "To crush your enemies, blabla...") c'est donc bien la raison pour laquelle il faut inlassablement taper dans le fourmilière si on souhaite que REH soit enfin reconnu pour ce qu'il était. Un jeune écrivain pétri de talent et à l'écriture fulgurante. Et par la même occasion, réhabiliter Conan dont la perception, elle aussi est faussée dans l'esprit de beaucoup (trop) de monde.

 

Allez, je me permets un petit exemple pour la route et pour rigoler. En 1980, Les Charlots ont réalisé un film intitulé "Les Charlots contre Dracula" - chef d'oeuvre intemporel. Sincèrement, comment peut-on penser un instant que Les Charlots aient rejoint "l"univers étendu néogothique et de fin de règne victorien" décrit par Bram Stoker dans son livre ? Non, comme tous les films, bd's, jeux, etc...ce genre de création (qu'elle soit réalisée pour se marrer, pour le pognon ou par vocation artistique) coexiste en parallèle de la création originale, mais en aucun cas n'en fait partie ou ne s'y substitue ou ne la complète, etc...