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Impact de la chance sur les victoires.


khaali

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Edit de @SentMa :  Ce message répond initialement a un échange sur un autre topic, vous trouverez l’échange initial ici :


 

Le 28/05/2017 à 14:46, Foussa a dit :

ouè ouè ouè

 

je précise quand même que ça s'est joué à rien, à un lancer de dé. 

 

J'vous le dis, tout ça, les figurines, les plateaux, les mécanismes, ça sert à rien. 

 

Suffit de régler ça aux dés. Je lance, tu lances, celui qui fait le + de touches à gagner la partie.

 

j'tiens un concept j'crois. 

Très sérieusement, j'ai plusieurs joueurs qui, après quelques parties de Conan, voient les choses comme ca. Sur les scénarios à peu près équilibrés, la victoire va se jouer uniquement aux dés. Bien sûr, si un camp fait une très, très grosse bétise, il peut perdre à cause de ca. Mais hors grosse erreur, la stratégie et les choix tactiques ne sont pas décisif. C'est le hasard qui va trancher. Ce jeu n'a d'ailleurs pas de courbe d'apprentissage. Un vieux routard avec plein de parties n'a pas vraiment d'avantage sur quelqu'un qui n'a qu'une ou deux parties derrière lui.

Au final, ca va se jouer sur un ou deux jets de dés à la fin de partie, et à ma table tout le monde n'apprécie pas.

 

 

 

Modifié par SentMa
Explications.
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il y a 2 minutes, khaali a dit :

Au final, ca va se jouer sur un ou deux jets de dés à la fin de partie, et à ma table tout le monde n'apprécie pas.

Tu parles de Conan ou de la V7 WH40K, là? ;)

 

Je trouve quand même que chez Conan, la gestion des gemmes est primordiale. En plus le tour de table est dynamique, il y beaucoup d'échanges, proche du JdR finalement (avec les figurines en plus).

J'ai horreur des "jeux de dés" (vive Blood Rage :)), y'a logtemps que je l'aurai bazardé!!!!

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Alors là on doit pas du tout jouer au même jeu....c'est du grand n'importe quoi ce genre de raccourcis ("pas de courbe d'apprentissage"...je crois rêver)

 

Ce sont mes choix en cours de partie (je fais quoi en premier ? Relance ou pas ?...) qui m'ont amenés à la situation finale : avec ma dernière gemme je peux lancer 2 dés !

Et la partie était serrée tout du long, y a pas eu de boulettes.

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@khaali  ah bah autant j'ai caricaturé pour la blague, autant je ne suis pas d'accord avec toi :) 

 

Il y a tellement de paramètres dans un scénario, qu'il y a tout de même une multitude de choix tactiques qui s'avèrent décisifs. Mais on ne se rend pas compte de leur impact sur le moment. Ce n'est qu'à la fin, si c'est serré au final, qu'on a l'impression que ça se règle QUE à un lancer de dés qui aurait pu être fait au début. 

 

Suffit de refaire le même scénario pour se rendre compte que la partie peut être complètement différente. 

 

Moi je trouve plutôt qu'il y a pas mal de joueurs qui n'apprécient pas ce type de jeu parce que tu peux te faire rouler dessus en tant que héros ou OL, et ils vont parfois dire que ce n'est que la chance aux dés.

 

Alors oui, il existe des parties où ça se règle sur un lancer de dés décisif. 

 

Oui, il existe des parties où tu te fais rouler dessus à cause de la chance aux dés. 

 

Et puis, les combats se règlent aux dés. Donc il y a du hasard. Mais ce hasard est lissé par des choix tout au long de la partie, et par des gemmes permettant entre autre des relances. 

 

Les gens qui disent que ça peut se régler aux dés dès le début, c'est pas plutôt des joueurs de jeux à l'allemande ? 

 

 

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il y a 8 minutes, khaali a dit :

 

Très sérieusement, j'ai plusieurs joueurs qui, après quelques parties de Conan, voient les choses comme ca. Sur les scénarios à peu près équilibrés, la victoire va se jouer uniquement aux dés. Bien sûr, si un camp fait une très, très grosse bétise, il peut perdre à cause de ca. Mais hors grosse erreur, la stratégie et les choix tactiques ne sont pas décisif. C'est le hasard qui va trancher. Ce jeu n'a d'ailleurs pas de courbe d'apprentissage. Un vieux routard avec plein de parties n'a pas vraiment d'avantage sur quelqu'un qui n'a qu'une ou deux parties derrière lui.

Au final, ca va se jouer sur un ou deux jets de dés à la fin de partie, et à ma table tout le monde n'apprécie pas.

 

 

 

 

En partie je suis d'accord avec toi sur le fait que plus un scénario est équilibré plus les choses vont se jouer sur la chance. Je m’explique un peu, admettons un scénario vraiment équilibrer à 50 - 50 avec deux camps jouant tous deux des coups parfaits effectivement ce qu'il reste pour départager le vainqueur est la chance. Donc oui autour d'une table avec des camps qui ont un niveau très serré plus un scénario sera équilibré plus le facteur départageant sera la chance (vu que nos deux camps ne font pas d'erreur).

 

Par contre là où je pense que tu te trompes c'est que c'est justement le cumule de petite erreur qui fait qu'il va te manquer une relance ou autres. Je ne vais pas m'étendre sur ta réflexion sur la courbe d’apprentissage car je ne pense pas que sa serve à grand chose.

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il y a 8 minutes, Foussa a dit :

@khaali  ah bah autant j'ai caricaturé pour la blague, autant je ne suis pas d'accord avec toi :) 

 

Il y a tellement de paramètres dans un scénario, qu'il y a tout de même une multitude de choix tactiques qui s'avèrent décisifs. Mais on ne se rend pas compte de leur impact sur le moment. Ce n'est qu'à la fin, si c'est serré au final, qu'on a l'impression que ça se règle QUE à un lancer de dés qui aurait pu être fait au début. 

 

Suffit de refaire le même scénario pour se rendre compte que la partie peut être complètement différente. 

 

Moi je trouve plutôt qu'il y a pas mal de joueurs qui n'apprécient pas ce type de jeu parce que tu peux te faire rouler dessus en tant que héros ou OL, et ils vont parfois dire que ce n'est que la chance aux dés.

 

Alors oui, il existe des parties où ça se règle sur un lancer de dés décisif. 

 

Oui, il existe des parties où tu te fais rouler dessus à cause de la chance aux dés. 

 

Et puis, les combats se règlent aux dés. Donc il y a du hasard. Mais ce hasard est lissé par des choix tout au long de la partie, et par des gemmes permettant entre autre des relances. 

 

Les gens qui disent que ça peut se régler aux dés dès le début, c'est pas plutôt des joueurs de jeux à l'allemande ? 

 

 

 

Je suis d'accord avec tout les avis précédents, ça ne se limite pas à une histoire de chance.

 

Pour résumer, si c'était le cas, je gagnerais plus souvent face à ma compagne, statistiquement ça devrait arriver. Mais non, elle gagne la plupart du temps parce qu'elle (à mon grand désespoir) est meilleure à Conan que moi. xD 

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il y a 16 minutes, tony a dit :

 

En partie je suis d'accord avec toi sur le fait que plus un scénario est équilibré plus les choses vont se jouer sur la chance. Je m’explique un peu, admettons un scénario vraiment équilibrer à 50 - 50 avec deux camps jouant tous deux des coups parfaits effectivement ce qu'il reste pour départager le vainqueur est la chance. Donc oui autour d'une table avec des camps qui ont un niveau très serré plus un scénario sera équilibré plus le facteur départageant sera la chance (vu que nos deux camps ne font pas d'erreur).

 

Par contre là où je pense que tu te trompes c'est que c'est justement le cumule de petite erreur qui fait qu'il va te manquer une relance ou autres. Je ne vais pas m'étendre sur ta réflexion sur la courbe d’apprentissage car je ne pense pas que sa serve à grand chose.

 

J'ai remonté le ressenti autour de ma table, qui n'est évidemment pas une analyse objective. Merci d'avoir réagi, vu que tu es sans doute un de ceux avec le plus de recul.

Désolé pour le HS, je relancerai peut-être un autre fil sur cette question (qui est un vrai problème pour certain de mes joueurs... et, dans une moindre mesure, pour moi).

 

Modifié par khaali
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il y a 29 minutes, khaali a dit :

 

J'ai remonté le ressenti autour de ma table, qui n'est évidemment pas une analyse objective. Merci d'avoir réagi, vu que tu es sans doute un de ceux avec le plus de recul.

Désolé pour le HS, je relancerai peut-être un fil sur cette question (qui est un vrai problème pour certain de mes joueurs... et, dans une moindre mesure, pour moi).

 

 

Pas de soucis n'hésite pas à créés un sujet pour débattre, j'essaierai d'y participer, vu que tu es ouvert à la discussion.

Modifié par tony
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[HS ON]

Dans une moindre mesure, çà me fait penser à Blood Bowl : on accuse les dés (chanceux ou malchanceux) mais au final quand il y a une vrai différence de niveau, le meilleur gagne très souvent... (et j'ai expérimenté les 2 cotés du truc : gagner systématiquement contre les noobs, perdre systématiquement contre les pros...)

 

Et dans Conan, pour moi si tu arrives à faire un dernier jet pile ou face, c'est certainement que tu as grillé un poil trop d'énergie plus tôt, soit par manque de chance (çà arrive on est d'accord) soit par manque d'anticipation (çà arrive bien plus souvent !) ou alors tu es vraiment en train de perdre mais tu as droit à une dernière chance miracle (genre ma dernière partie on tente la gagne sur un lancé de 2 dés jaunes pour 4 réussites ! Bon sans surprise on a perdu, mais pas sur ce lancé, le problème était bien avant !)

 

Dans nombre de parties, en débrieffant on s'est dit "tiens j'aurais pas dû faire çà, j'aurai dû aller là..." qui au final auraît permis la relance de plus ou la petite action préparatoire qui va bien, etc...

[HS OFF]

 

Bon, il paraît que c'est ici et maintenant qu'il faut venir pour avoir des photos de Robin ?

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Il y a 1 heure, Ariochson a dit :

Dans une moindre mesure, çà me fait penser à Blood Bowl

C'est très exactement mon ressentit, avec le placement et la gestion des zones de tacle, le point le plus important de BB est la gestion du risque, la gestion des dés, l’ordre de leur lancés et toute la structure du tour qui  va s'organiser en fonction.

La courbe de progression est la, elle va par exemple t'apprendre quel monstre il vaut mieux balancer toutes tes gemmes dans une attaque de bourrin et quels monstres il vaudra mieux multiplier les petites attaques successives, pour ne citer que ça.

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Je trouve que le facteur chance est présent dans quasiment la totalité des jeux.

 

Qu'ils soient de plateau ou vidéo, c'est pour moi,ce facteur qui permet d'une part un équilibre (sinon celui qui connait le mieux le jeu gagnerait) et aussi la surprise !

 

Mes meilleurs souvenirs sur des jeux de plateau ou de figurines sont lorsque les dés permettent l'apparition d'une situation inattendue.

Bien sûr ça peut amener une certaine frustration : pourquoi Conan n'arrive pas tuer ce petit pirate à cause de trois résultats nuls. Mais l'inverse est aussi possible : aux portes de la mort, le héros réussit à obtenir des résultats maximums sur ses dés et ainsi à vaincre le serpent, ce qui permet aux héros de s'enfuir et de gagner la partie.

 

Après il faut aussi nuancer, la chance dans Conan ce n'est pas non plus du pile ou face.

 

Avoir trois dés différents, pouvoir gérer le nombre de dés à lancer (de gemmes à investir), anticiper la réaction de l'adversaire : va-t-il défendre ? Ce sont autant de paramètres qui influent sur les probabilités et qui, à mon sens, permettent une "simulation" de combat tout à fait correcte.

 

Il y a 20 heures, Ariochson a dit :

Et dans Conan, pour moi si tu arrives à faire un dernier jet pile ou face, c'est certainement que tu as grillé un poil trop d'énergie plus tôt, soit par manque de chance (çà arrive on est d'accord) soit par manque d'anticipation (çà arrive bien plus souvent !) ou alors tu es vraiment en train de perdre mais tu as droit à une dernière chance miracle (genre ma dernière partie on tente la gagne sur un lancé de 2 dés jaunes pour 4 réussites ! Bon sans surprise on a perdu, mais pas sur ce lancé, le problème était bien avant !)

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, si l'on gagne ou perd sur un seul lancer de dés c'est qu'une des deux équipes était déjà bien mal engagée...

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Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'un jeu... donc qu'il faut que tout le monde s'amuse... jusqu'à la fin.

Afin que la partie ne soit pas jouée en 3 tours (sur 8-10 par exemple) si l'un des camps prend l'avantage (que ce soit pour des raison tactiques ou de chance), il faut que le déroulement de la partie reste soumis jusqu'au bout à l'aléa. (sinon tu prends ton Roi et tu le couches) La chance ou la malchance est ce qui va faire capoter un plan "imperdable" et ce qui va faire que tous les joueurs vont stresser (et s'amuser) jusqu'au bout.

 

Le système THS est assez tactique. Associé à la configuration des plateaux, aux possibilités des personnages et aux règles spéciales du scénario, cela offre une multitude de choix tactiques qui vont influer fortement sur le déroulement de la partie. La chance est là aussi mais son impact - qui n'est pas à négliger - n'est qu'un facteur de la résolution et les statistiques impliquées sont plutôt simples à appréhender (et donc à prendre en considération).

Bien sûr la question est de comprendre qu'elle est la part de chance et celle liée à ses décisions. D'un scénario à l'autre, on peut trouver que l'aléatoire est plus ou moins important mais le système THS nous fournit un mix que je pense plutôt équilibré entre les deux.

Modifié par Telgar
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