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Batman et Paolo Parente


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Mouais...

pour ma part, j'ai collectionné de comics pendant 20 ans et les figurines depuis 30. A l'origine, la cible du comics, c'est tout même les jeunes garçon, d'ou les costume parfois playboyesques des filles... dans la figurine c'est un peu la même histoire. elle s'inspirent des illsutration classique de SF et de med fan, d'après des nouvelles et des écrits d'auteur comme Howard (de son propre aveux, il truffait ses récit de jeunes fille pour attirer le lecteur...) ou Burrought, la encore cible plutôt jeune et masculine.

Sur ces bases, on a construit une imagerie ad hoc, devenue aujourd'hui "classique". Il est vrai que les mentalités ont évoluées..

là ou certain vont ergoter sur du sexisme, je ne vois que l'interpretation d'un artiste. point final me concernant.

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il y a 20 minutes, razorspoon a dit :

d'après des nouvelles et des écrits d'auteur comme Howard (de son propre aveux, il truffait ses récit de jeunes fille pour attirer le lecteur...) ou Burrought, la encore cible plutôt jeune et masculine

Clairement.

Mais il y a une cohérence lorsque Bêlit qui se veut l'égale d'un homme se bat comme un homme. L'image d'épinal de Conan, c'est le gars torse-poil donc mettre Bêlit torse-poil, ça reste logique et cohérent. Par contre, la princesse aux tenues vaporeuses, là, on est d'accord, c'est pour attirer l'oeil.

Mais c'était il y a 80 ans. Et sans aller jusqu'à la ségrégation, y'a un paquet de trucs qui semblaient aller de soi avant qui passent un peu moins bien maintenant. D'où mon souhait à moi : privilégier la logique et la cohérence à l'esthétique. Et pour ça, je trouve que Paolo a tendance à être trop esthétique et pas assez logique.

#MyOpinion #YoursIsDifferent #CeNestPasSale #JaimeBienLesSeinsQuandMeme #YaPlusGraveDansLaVie #Harambe #LaCorneDeRhinocerosCestPourLesPtitesBites

Modifié par Aerth
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Catwoman et Poison Ivy sexy? quel est le probleme? Aucun.
Si par contre leur role dans le jeu se limite a faire les potiches, la oui y'a un probleme de sexisme.
Si par contre il y a 3 heroines/vilaines pour 50 heros/vilains, la oui y'a un probleme de sexisme.
Si par contre on a pas un seul perso feminin grotesque, moche ou habille, la oui y'a un probleme de sexisme.

Les tetons qui pointent? les gros seins? les combi moulantes? les jupes courtes? les talons? Ca ne pose aucun probleme tant que ce n'est pas l'unique modele represente. Les super heroines sexy ne posent pas de probleme si elles sont traitees sous un prisme autre que l'objet de fantasme, par exemple fortes, independantes, autonomes. Par contre si ca reste des pretextes decoratifs incapables de se debrouiller seule sans les heros/vilains masculins... la c'est genant. Pour avoir la boite Conan, je fais confiance a Monolith sur ce point la

Le monde evolue, les comics aussi, il est bon d'avoir des personnages representatifs ou chacun peut s'identifier et admirer pour autre chos que leur pouvoir de seduction. L'interpretation artistique a bon dos quand 95% des interpretations vont dans le meme sens :P
Faire des erreurs ca arrive a tout le monde, le shema sexiste n'est pas volontaire, mais il faudrait eviter de vouloir a toute force perpetuer les erreurs sous pretexte que ca a toujours ete comme ca. Ca l'a toujours ete mais pour de mauvaises raisons, alors autant equilibrer les choses a partir du moment ou on s'en rend compte ;) 

Poison Ivy a poil avec 3 feuilles de vigne > j'achete, c'est lore, c'est historique, c'est joli.
Si c'est le cas pour toutes les heroines/vilaines et si on les compte sur le doigt d'une main bah je serai decue.
Parce que il y a matiere a faire. 
Je suis bien consciente que la plus part des personnages principaux historiques sont masculins, mais justement il est possible d'aller chercher des persos feminins moins connus pour retablir la parite. Et je kifferai de voir la moitie des sbires en femmes... parce que la il n'y a plus le pretexte historique des armees de soldats composees d'hommes, et ca ne toucherai pas tant que ca au lore qu'il y ait des vagins dans le tas de tarés du joker ou du boobs ches les SWAT et qu'une nana peut etre timbree avec un lance flamme, une crete, des piercings et etre une montagne de muscles grotesque! 

Donc voila, monolith, si tu m'entends exhauceras-tu ce voeux? la moitie des figus femmes?

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il y a 3 minutes, Doucefeuille a dit :

Donc voila, monolith, si tu m'entends exhauceras-tu ce voeux? la moitie des figus sans coucougnettes?

Je trouve terrible de ramener la lutte contre le sexisme au port de coucougnettes... on peut avoir une très virile paire de coucougnettes et, néanmoins, être une très belle femme... voila.

 

 

:peur:

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il y a 18 minutes, Doucefeuille a dit :

Poison Ivy a poil avec 3 feuilles de vigne > j'achete, c'est lore, c'est historique, c'est joli.

Poison Ivy habilement décorée de feuilles et de branchage, c'est fluff.

Révélation

poison-ivy.jpg

Poison Ivy avec juste trois feuilles de vigne, c'est pas très fin.

Révélation

adam-and-eve.jpg

Quand je parlais de "3 feuilles de vigne", c'était vraiment ça, hein ! Pas une image genre "pas beaucoup". Non, vraiment juste 3 feuilles... L'idée reste la même mais le résultat diffère.

Voilà, je voulais préciser parce qu'il ne s'agit pas de bigoterie ou de censure, juste de logique. Parce que ça m'agace de voir les personnages féminins inutilement dénudés juste parce que ça fait vendre. Comme pour Bêlit, si ça a du sens, je suis preneur.

Et pour en revenir au sujet, c'est la propension à dénuder un max/rendre aguicheuses les persos féminins chez Paolo qui m'inspire un peu de circonspection. En tout cas, c'est ce qui semble être attendu par d'autres chez lui donc si on lui demande, il le fait. Logique.

Mais bon, autant la surabondance mammaire de Mythic Battle m'a fait reculer, autant je ne réfléchirai malheureusement pas pour Batman...

Benoît

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il y a 7 minutes, Aerth a dit :

Voilà, je voulais préciser parce qu'il ne s'agit pas de bigoterie ou de censure, juste de logique.

En fait, selon moi, cette idée de "logique" n'a pas de sens de façon universelle mais t'es propre a toi, je m'explique:

Tu es prêt a accepter que les filles volent a travers le ciel mais pas qu'elles s'habillent de trois feuilles  ? Pourquoi? Quelle logique justement ? Pourquoi es tu, toi, prêt a accepter et trouve logique que les filles volent et pas d’autre personnes (ma grand-mère) ?

C'est un exercice mental, un processus qui s’appelle la suspension temporaire d’incrédulité; c'est la faculté d'accepter un temps, la durée d'un livre, d'un film, d'un jeu, un truc que l'on sait faux. Et, comme toujours, avec ce genre d’exercice, la tirette est placée différemment selon les personnes.

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tiens oui, des femmes dans les troupes du joker ou autres villains, ça serait cool. Et dans les forces de l'ordre aussi. 

Maintenant, 50/50, me concernant, ça ferait bizarre. Genre dans les rangs de la police, moitié homme moitié femme, ça cloche. Dans des bandes de malfrats, il y a pas non plus de parité. 

Mais ça serait vraiment bien d'en avoir. 

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Le coup de la suspension d'incrédulité n'est pas une explication, c'est une excuse. Curieusement, elle n'est invoquée que quand ça va dans un sens.

Game of throne: faut être logique, les filles dans un univers médiéval crédible vont se faire violer, c'est comme ça, c'est daaark. Non mais bien sûr qu'il y a des dragons et de la magie, faut un peu de "suspension of disbelief".

Rising Sun (les commentaires d'une campagne KS en cours): bien sûr qu'il n'y a quasiment que des mecs, faut être réaliste ça n'existait quasiment pas les femmes soldats ou daimyo. Bien sûr les dieux peuvent intervenir et il y a des tortues géantes qui peuvent porter des châteaux, faut un peu de "suspension of disbelief".

Mais par contre:

Mythic Battle: mais c'est n'importe quoi Aphrodite qui tient des épées faut être un peu respectueux du matériaux d'origine. Non mais les amazones en talons aiguilles c'est juste un petit délire artistique, faut un peu de "suspension of disbelief".

 

 

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il y a 21 minutes, Foussa a dit :

tiens oui, des femmes dans les troupes du joker ou autres villains, ça serait cool. Et dans les forces de l'ordre aussi. 

Maintenant, 50/50, me concernant, ça ferait bizarre. Genre dans les rangs de la police, moitié homme moitié femme, ça cloche. Dans des bandes de malfrats, il y a pas non plus de parité. 

Mais ça serait vraiment bien d'en avoir. 

Si il y avait 50/50 dans les jeux, y'aurait peut etre une parite dans la vie :P C'est en ayant des modeles de femmes flics qu'une femme deviendra flic plutot qu'infirmiere. et vice versa.

Dans Batman, ca peut faire byzare car nouveau et pour certains par raccord avec la realite.... mais ca ne serait pas plus illogique ni byzare qu'une femme plante, une femme chat, un homme chauve souris ou un homme epouvantail ;) 

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il y a 26 minutes, Foussa a dit :

oui on en revient à ce curseur. J'accepte sans souci une femme plante parce que c'est de l'imaginaire. Mais pour les troupes police ou malfrats, j'ai des références "réelles", donc 50/50 ça me ferait tiquer. 

Je comprend, mais ces references reelles que tu as sont justement biaises parce que la societe dit que policier c'est un metier d'homme. Et la societe le dit a travers plein de trucs, les series, les films, les bd et... les jeux.

Apres il y a l'argument des differences physiques... Mais quand tu te penches sur les dernieres recherches et que tu t'appercois que des differnces physiques qui nous semblent evidentes comme la taille et l'aigu de la voix sont aussi induites et pas genetiques... bah tu realises que le monde pourrait tout a fait avoir 50% de flics/soldats/malffrats femmes...

La sous representation des femmes dans les produits culturels, l'invisibilisation des femmes est un reel probleme. Alors que le nombre de feuilles portees par Ivy n'en est un que si c'est l'unique reprensation des femmes.

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il y a 28 minutes, Bawon Samdi a dit :

Le coup de la suspension d'incrédulité n'est pas une explication, c'est une excuse. Curieusement, elle n'est invoquée que quand ça va dans un sens.

Pour le coup, l'excuse de la suspension d'incredulite est tres vallable dans l'argument de SentMa. Pourquoi ce serait moins logique 3 feuilles pour Ivy que le fait qu'elle ait des super pouvoirs? Il va justement dans le sens que tu devellopes deriere.

Ce n'est pas logique Ivy a poil parce que? elle a froid? elle a besoin d'une armure?
C'est une putain de femme plante, les plantes ont pas froid et elles ont de la lignine pour les proteger des coups. A la limite je trouverai pas ca logique qu'elle ait des feuilles toute l'annee xD 

Par contre le probleme de suspension d'incredulite que tu evoques, se retrouve quand il y a plus de facilites a croire a une femme plante, une femme chat, un homme epouvantail, un homme chauve souris que a  50% de nanas chez les policiers/sbires.

Et je trouve ca triste. C'est plus dur de croire a l'homme=la femme qu'a un milliardaire qui joue les chauves souris.

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Il y a 1 heure, SentMa a dit :

Tu es prêt a accepter que les filles volent a travers le ciel mais pas qu'elles s'habillent de trois feuilles  ? Pourquoi? Quelle logique justement ? Pourquoi es tu, toi, prêt a accepter et trouve logique que les filles volent et pas d’autre personnes (ma grand-mère) ?

La suspension d'incrédulité, c'est ce qui explique qu'on est prêt à déplacer le curseur de la réalité pour accepter le postulat d'une œuvre, en général "fantastique" en comparaison de notre réalité. Je vois pas trop le rapport avec le nombre de feuilles sur le corps d'Ivy en fait. 

Le postulat "Ivy est partiellement couverte de végétaux car ses transformations la poussent à abandonner l'humanité et ses artefacts" est cohérent. Ça ne me pose aucun soucis. Pas plus que le fait que ta grand mère puisse voler si ça s'explique dans l'univers où elle vole. 

Mais pousser à l'extrême ce curseur pour pondre une Ivy avec uniquement une feuille sur le sexe et une sur chaque téton, ça n'a rien à voir avec le fait de croire ou pas à l'univers et au personnage. C'est clairement un choix esthétique de la personne en charge de cette décision. Et je ne trouverais pas ce choix très adroit, très fin. Voilà tout. 

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Il y a 1 heure, Doucefeuille a dit :

Pour le coup, l'excuse de la suspension d'incredulite est tres vallable dans l'argument de SentMa. Pourquoi ce serait moins logique 3 feuilles pour Ivy que le fait qu'elle ait des super pouvoirs? Il va justement dans le sens que tu devellopes deriere.

Oui mais non. :D

Restons sur (ou en dessous, ou derrière comme vous voulez) Poison Ivy. Voici deux représentations issues des comics:

4789660-1747535425-228690.jpegPoisonIvyArkhamAsylum.jpg

OK, pas la même continuité vue que l'une vient d'une série de jeux vidéo mais le fait demeure que, ce n'est pas l'existence ou non de mamies volante qui va orienter le choix d'un des design plutôt que l'autre. Ce sont des critères esthétiques, assumés ou non.

Et expliquer de tels choix par des justifications plus ou moins farfelues que l'on choisit de croire au nom de la suspension d'incrédulité revient aussi à dire que tant qu'on peut trouver une explication tout va bien. Voyons ce que ça donne avec Metal Gear Solid 5 et son merveilleux personnage muet : Quiet.

3c0574a1051ce9439882327ef390ed99.jpg

Attention ! rien à voir avec un "soit belle et tait toi", non, non, il n'y a là aucune objectivation car tout est expliqué par le fluff: elle est possédée par une espèce de plante parasite qui a besoin de lumière, d'où l'absence d'habits ... Apparemment, le parasite influe également sur les angles de caméra qui a tendance à zoomer sur certaines parties de son anatomie durant le jeu, à moins que ce soit mes suspensions d'incrédulité qui ont encore besoin d'être changées. C'est mon garagiste qui va être content.

Tu ne réussiras jamais à expliquer l'objectivation par le fluff. Tout au plus tu le tordras avec plus ou moins de talent pour tenter de justifier a posteriori tes choix.

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Plus sérieusement, vu la quantité de personnages (nommés) féminins par rapports aux persos masculins de la licence, j'ai peur que tu sois déçue Doucefeuille. Ils peuvent peut être équilibrer sur les sbires, mais la balance penche quand même clairement. On est dans le comics grand public, qui n'est pas, mais alors pas du tout, un modèle de progressisme pour la représentation des sexes. Ce qui pouvait choquer chez Parente aux dires de certains, c'est les poses des héroïnes. Et bah pour m'être refais Silence et un long Haloween, les poses de femmes ont rien à envier à Parenté. On est en plein dans son style là! Côté rassurant, les poses cul/boobs qui passent en 2D sur une illustration seront moches en figurine, donc ça passera. Mais à moins de réinventer la licence, ce que Monolith ne peut pas faire, il y aura un déséquilibre et on peut s'attendre à entendre lire râler quelle que soit la bonne fois de Monolith. 

Mais je suis d'accord pour qu'on ne pousse pas trop loin. Catwoman est provocatrice ok. Elle a des putains de cuissardes, ok. Par contre, elle ne porte pas de putains de talons aiguilles brillants dégueulasses! Hein Mr Nolan! Et Thalia elle pète la classe ! C'est pas une potiche! Hein Mr Nolan!

Bref, quoi qu'il arrive, le jeu sera sexiste à cause de son matériel de base actuel (parce qu'il évolue et que c'est bien) mais les persos féminins badass pourront quand même donner le change et ça va claquer. 

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@Bawon Samdi L'objectification ne se limite pas a du deshabille. C'est une mise en situation globale. Le fluff, l'environement, le contexte a justement enormement a voir a voir avec l'objectification. Il y a objectification lorsque tu ne t'interesse qu'aux "qualites" sexuelles. Quand la personalite, l'histoire, les sentiments n'ont aucune importance.
Bien sur que l'histoire, le fluff et les sentiments peuvent etre un pretexte mal calque, mais la nudite en elle meme n'est pas un probleme. Combattre le sexisme c'est aussi combattre l'idee qu'une femme a poil ce n'est QUE sexuel. Combattre le sexisme c'est avoir le droit d'avoir ses seins qui pointent sous un debardeur parce que c'est relou de porter un soutif. C'est avoir le droit de se promener en mini jupe sans culotte sans etre reduite au rang de proie, d'objet disponible. Donc oui aux modeles en combi moulante et a poil mais avec un vrai carrectere, une vrai histoire, un vrai potentiel. Et dans un univers tous les modeles feminins ne doivent pas suivre le meme shema, comme les modeles masculin, il faut de la pluralite. Du beau, du moche, du grand, du petit, du gros, du mince, du sexy et du vomitif...

@guewen dans les personnages de premier rang, oui, mais pour faire du kilofigurine quand ils faudra taper dans des persos secondaires, autant prendre des nanas car on aura deja pleins de gars. Ce n'est pas parce que c'est comme ca qu'il faut continuer sur le meme schema de representativite de facon fataliste. Des persos feminin, il y en a moins au premier rang mais si 50 heros doivent etre choisis, dans Batman y'a matiere a avoir plus que 4-5 nanas et pour les sbires rien ne justifie une non-parite si ce n'est une mauvaise habitude ;)

 

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Je suis d'accord en principe. Surtout pour la faction du Jocker qui a été déjà influencé par la série Gotham (ils ont mis des femmes!). Par contre, je ne reprocherai pas à Monolith de ne pas le faire. C'est une licence qu'on leur accorde, il ne peuvent pas la révolutionner. Quand on voit les réactions de certains fan de star-wars parce qu'on a mis un mec black et une nana dans les rôles principaux, je ne reprocherais jamais à quelqu'un ne possédant pas la PI de sortir des attentes des fans, même s'ils sont cons. Ça, ce serait le boulot de DC.

J'ai peur qu'ils doivent se cantonner à ce qu'il est admis de voir. Du coup, on pourrait avoir parité chez les flics, chez les fous, mais je crains que ça ne s'arrête là. Sans dire que c'est bien ou mal, tu m'a compris j'espère. Je pense juste que pour éviter ces dérives, un auteur ne soit obligé de créer son propre univers, ou d'attendre que celui qu'il veut adapter n'évolue. 

Je ne suis pas fataliste sur la représentation, je suis fataliste sur l'utilisation de licences qu'on ne possède pas. Disney a pu dire Fuck aux rageux, ils ont acheté la licence. Monolith ne pourra pas, il ne l'ont que pour un jeu, pour 2 ans et sous conditions.

C'est même une pique aux créateurs en général: on peut sortir des représentations, mais il faut pour cela sortir des modèles, donc des PI existantes. Et là mon discourt ne tien plus la route parce que j'achèterai Batman pour Batman et pas pour Monolith... 

J'en reviens donc à mon postulat de base, DC et la licence Batman peuvent évoluer, le jeu peut évoluer, mais Batman par Monolith ne pourra pas faire évoluer ça ni chez DC, ni dans le jeu en général (à cause de DC). Tout juste donner le caractère que les personnages méritent, et pour chaque protagoniste, au moins un auteur a donné assez de substance pour ne pas en faire une potiche.

Edit: je voulais mettre ça en premier mais j'ai oublié: pour moi les persos kilo-plastique ne représentent pas mieux que les figurants sans nom. Je pense que c'est sur les héros et big vilains qu'on doit concentrer l'effort (en recherche des persos féminins oubliés mais à bon potentiel et en gameplay) si on veut renverser les clichés et là dessus, Monolith semble avoir les mains libres. 

Modifié par guewen
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il y a 9 minutes, Doucefeuille a dit :

Bien sur que l'histoire, le fluff et les sentiments peuvent etre un pretexte mal calque, mais la nudite en elle meme n'est pas un probleme. Combattre le sexisme c'est aussi combattre l'idee qu'une femme a poil ce n'est QUE sexuel. Combattre le sexisme c'est avoir le droit d'avoir ses seins qui pointent sous un debardeur parce que c'est relou de porter un soutif. C'est avoir le droit de se promener en mini jupe sans culotte sans etre reduite au rang de proie, d'objet disponible. Donc oui aux modeles en combi moulante et a poil mais avec un vrai carrectere, une vrai histoire, un vrai potentiel. Et dans un univers tous les modeles feminins ne doivent pas suivre le meme shema, comme les modeles masculin, il faut de la pluralite. Du beau, du moche, du grand, du petit, du gros, du mince, du sexy et du vomitif...

Et nous sommes bien d'accord. Surtout dans le cas d'une vrai personne libre de faire ses propres choix, un peu moins AMA dans le cas de personnages de fictions fait par des hommes pour des hommes.  D'ailleurs, si tu ne connais pas ce personage je t'invite à en lire davantage sur Quiet et tu verras que nous disons la même chose car il n'y a pas que le bikini mais toute la mise en scène autour en particulier dans les plans de caméra. Il y en a d'ailleurs qui se sont amusés à switcher ce perso avec un perso masculin durant les séquences cinématiques et le résultat montre bien la sexualisation grotesque du personnage. Sexualisation qui a pourtant été défendue par le créateur comme étant pleinement justifiée par le fluff. Et pour en revenir à Parente, personnellement je ne suis vraiment pas convaincu qu'il y ait quoique ce soit "d'empowering" (désolé, il y a un mot français pour ça ?) dans ses dessins et ça me ferai mal de voir ses phantasmes de mâle hétéro projetés sur des personnages sensés représenter un idéal héroïque.

PS: Sur la nudité et les habits, il y a la récente et très intéressante interview de Thandie Newton qui parle de ses scènes de nues dans Westworld.

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@guewen Je n'ai jamais evoque ni sous entendu l'idee que Monolith devait creer son univers, ni creer des Heroines qui n'existent pas chez DC.
Apres je n'ai aucune idee de quelle libertes Monolith aura dans ses choix de persos. Mais je serai vivement etonnee qu'une firme americaine interdise un 50% feminin ;) Ca peut arriver, mais ca me surprendrait grandement. (comme tu le soulignes, de l'autre cote de l'atlantique, ils ont plutot tendance a imposer un quota de femmes et racises)

Le jeu c'est Batman et le personnage principal sera Batman. Je ne vois pas qui irait Hurler qu'il y a des persos feminin, tant qu'on touche pas aux plus connus des Heros/vilains. Les Heroines dans Batman existent, moins visibles que les incoutournables, mais il y en a, peu, mais il y en a. On est d'accord que sans toucher a l'univers, pour les sbires/flics c'est possible. Et quand je parlais du kiloplastic, je pensais surtout aux SG, ces Heros/vilains bonus qu'on finit par aller chercher au fond du coffre a jouet -autant deterrer des heroines obscures que des heros obscurs vu que des males il y en aura deja pas mal. En fait on dit la meme chose xD   

 

@Bawon Samdi je te fais confiance pour ce personnage, ce ne serait pas la premiere fois que ca arrive. Dans le cas du jeu de plateau ici, je n'ai pas de doutes que les Heroines soient traites autrement que par le prisme de leur pouvoir seductif. Il y en aura mais elles auront aussi un interet a etre jouees autre que d'etre bonnes. Pour Parente on aime ou on aime pas ses fantasmes. Si tout le jeu etait dessine par lui, peut etre que je passerai mon chemin, toute une direction artistique basse sur du fantasme... hum.... Apres si dans le tas de figus il y en a 2 qui viennent de lui, c'est juste un bonus/malus dispensable selon comment on apprecie son trait.
Pour ma part une Ivy par Parente c'est oui. Ivy est un fantasme ambulant, pour moi c'est son pouvoir. Aucune libido (c'est une plante bordel alors a moins d'etre une abeille...) et son pouvoir de seduction marche d'autant mieux sur ceux qui l'objectifient!

 

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