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Edouard Le sec

Add-on kit de diversité pour les Héros

Messages recommandés

Hello, je rejoins ce colloque philosophique,

 

Le débat est déjà allé très loin, je dirais juste, en tant que fille, que j'aime jouer à Conan en l'état et que je serais aussi ravie d'avoir d'autres héros féminins disponibles.

Je n'ai par contre pas le sentiment de faire partie d'une minorité, être une femme est-il un handicap au même titre que le nanisme ?

 

il y a une heure, Edouard Le sec a dit :

Par ailleurs, ma question n'est pas exactement de savoir si l'on est pour ou contre, mais si on est intéressé ou pas. En tout cas j'apprécie de voir les reponses sur ce sondage car ca recentre la conversation sur le jeu lui même.

 

Alors si c'est une féminisation pure et dure des perso masculins, du type Conan = Conana, avec le même background où on a remplacé "il" par "elle", non ça ne m'intéresse pas, j'ai déjà ces perso là en garçons ;P

 

Par contre, si l'idée, c'est que pour les principaux héros, on crée un nouveau personnage équivalent en terme de stats et pouvoirs dans le genre opposé, je dis oui. Cela me plairait d'avoir pour les scénarios déjà existants la possibilité de remplacer un héro par un autre sans pour autant déséquilibrer le jeu puisque les stats seraient identiques. Cela m’intéresserait déjà d'avoir des équivalents masculins aux héros pour avoir l'impression de faire un choix en début de jeu. Et cela m'intéresse aussi si c'est un add-on "girl power" comme l'a dit @Darktroller !

 

Dans tous les cas, je ne pense pas "qu'on mette une pression de fou" à Monolith en discutant d'add-on imaginé, ils sont grands, ils font bien ce qu'ils veulent à la fin de la journée ;P

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Pour aller dans ton sens @Charlie, une option serait peut-être d'utiliser les illustrations et backgrounds de personnages développés par Modiphius pour leur gamme de JdR. Parcequ'ils ont un choix raisonnable en terme de diversité et ce serait l'opportunité de jeter des nouveaux ponts entre le JdR et le JdP.

 

Du coup Monolith pourrait juste développer les figurines, et qui pourraient être utilisées facilement dans le JdR aussi.

Modifié par Edouard Le sec
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De mon coté, je serais plus pour une extension sur un thème, mais avec un poids plus fort aux personnages féminins. Ce qui permet à la fois de faire un addon thématique, et modifier l'équilibre homme/femme.

De féminiser les persos (ie, perso strictement équivalent, mais image/figurine différente)  ne me parait pas très attirant aujourd'hui, mais ca aurait pu être intéressant dès le début. Encore que, lorsque l'on regarde les (quelques)  scénarios Batman, il y a à chaque fois des perso masculins et féminin, au choix, de proposés. Et pour autant, ce ne sont juste pas des version homme/femme du même personnage. Ce qui me laisse pensé que Monoilith a bien cette problèmatique en tête... Il aurait été bien de faire le même principe pour tout Conan, mais c'est trop tard. Mais pour un add on, c'est encore possible.

 

Par exemple, ca pourrait être un add on sur les royaumes noirs avec :

Tananda en reine-guerrière-chasseresse (elle apparait dans la demi nouvelle lorsqu'elle part à la chasse)

Des lanciers Kushites, qui manquent cruellement.

La fille d'Ageera. Non, parce que l'on a déjà son fils. Car si vous relisez la nouvelle, Ageera est vieux, et le personnage qui est proposé est jeune et avec le même nom. C'est donc son fils et non Ageera lui même. On peut en faire une nécromancienne, comme son père. On peut ajouter la fiche héro du fils d'Ageera.

Une cheffe de la garde personelle de Tananda, ca reste dans le thème. (bon, ca fait un peu Black Panther)

Un groupe féminin de garde du corps de Tananda (genre amazone).

Et quelques monstres de sexe indéterminé !!!

Modifié par Arzok
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Il y a 16 heures, Darktroller a dit :

- Une simple conversion des persos déjà existants ? Avec l'arrivée de (...) Pallantidesa ?

 

Sans déconner...?  9_9

 

Bon my 2 cents vite fait...

 

Sur le Kit :

Je ne serais pas du tout opposé à ce genre de kit, mais on ne serait plus dans l'adaptation de l'oeuvre originale (puisque ces personnages n'existent tout simplement pas chez Howard). Oeuvre, comme vous le soulignez, effectivement très masculine, mais c'était (c'est encore ?) l'apanage de nombre de romans d'aventures.

N'oublions pas non plus que les pulps reproduisaient à l'envie tous les clichés en vigueur dans la littérature de l'époque ou antérieure. Quand bien même ces clichés peuvent paraitre choquants aujourd'hui (Robert Howard n'a pourtant pas inventé "la princesse en détresse", pas plus que "la femme fatale", où une Afrique de pacotille dont les habitants ne seraient que des sauvages, si possible cannibales, et incapables de fonder une civilisation sans l'aide de l'homme blanc).

 

Pour autant, avec un tel kit, on resterait dans le respect de l'oeuvre globale de Robert Howard, puisqu'il a mis en scène des filles "badass" comme vous le dites si bien. Bêlit ou Valeria, pour les nouvelles de Conan, mais aussi Sonya de Rogatino et surtout Agnès de Chastillon dans d'autres nouvelles. Donc, dans l'esprit, c'est possible...

 

Sur les Pictes :

Ne vous prenez pas trop la tête, REH fait évoluer le cadre de son background au fur et à mesure de ses besoins, des histoires qu'il souhaite raconter.

Les Pictes des histoires de Bran Mak Morn et les Pictes de l'Âge hyborien sont différents. Sachant, comme vous l'avez dit vous même, que les descriptions des Pictes de l'Âge hyboriens, ne sont pas "figées". Ils sont des primitifs sauvages dans certains textes, mais également plus proches des Amérindiens dans Au delà de la Rivière Noire parce que cette nouvelle est, tout simplement, un western. Ils sont en tout cas, "les barbares ultimes" aux yeux de REH.

Modifié par Pallantides
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Il y a 2 heures, Pallantides a dit :

on ne serait plus dans l'adaptation de l’œuvre originale

Pour tempérer un peu cette phrase, quelques exemples qui montrent que l'on est déjà au delà de l'adaptation (et désolé si je fais quelques erreurs, ma connaissance est sans doute moins complète que la tienne).

+Ikhmet => Pas dans l'oeuvre originale

+Shentu => Pas dans l'oeuvre originale

+Shubba => Aucune mention qu'il pratique la magie. Il est présenté plus comme un serviteur dans la demi nouvelle.

+Afari, rien ne laisse supposer qu'il est excellent combattant. Il est aussi présenté plus comme un serviteur dans la demi nouvelle.

+Ageera : Il est censé être vieux. On doit avoir affaire à son fils plutot... Il est en sbire (tuile). Mais il est dans le même camps qu'Amboola, qui est en héro.

+Ambola, comme Shevatas, est mort avant que Conan n'entre en scène dans la nouvelle ad hoc.

+Taramis : Elle n'est pas magicienne, contrairement à sa feuille de perso. C'est sa sœur qui pratique la magie "grâce" à sa tâche de naissance, que Salomé n'a pas.

...

 

Ce sont juste quelques exemples.

Mon propos n'est surtout pas de dire que Monolith a fait des erreurs.

Il est de dire que l'on aurait largement pu féminiser Conan, tout en respectant EXACTEMENT de la même manière l’œuvre de Howard.

La latitude existait.

Le jeu et le travail effectué sur Conan par Monolith est super. Et le niveau de respect de l'oeuvre me convient tout à fait.

Je pense simplement que l'équipe n'avait pas ce type de problèmatique en tête à l'époque (époque pré-Wenstein d'ailleurs).

 

Par contre, je maintiens que l'argument de la fidélité à Howard est un faux argument pour justifier le peu de femmes dans le jeu.

Et donc je suis d'accord avec ta phrase finale :D

Il y a 2 heures, Pallantides a dit :

Donc, dans l'esprit, c'est possible...

 

 

 

 

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Salut.

Sujet aussi intéressant qu'épineux.

 

1) A titre perso je suis tout à fait conscient que des jeux comme Conan ou Batman véhiculent des clichés sexistes. Se voiler la face, serait le pire move possible.

2) je pense aussi que ces clichés sont malheureusement consubstantiels de l oeuvre (il existe une certaine apologie de l hyper masculinité dans Conan, par exemple).

3) si c est le cas (la consubtantialité du cliché) alors extraire le sexisme de Conan transformerait fondamentalement l univers en "autre chose".

4) Cet "autre chose" peut être mieux ou moins bien, ce n est pas le propos.

5) Comme le souligne Fabrice, nous avons déjà pris de nombreuses libertés avec l'univers (notament à travers la coexistence de personnages qui ne se sont jamais rencontrés). La question est alors de savoir si ces "licenses avec l oeuvre" concernent elles aussi des éléments consubstantiels (et à quel degré).

6) j ai toujours été un structuraliste. Pour moi les représentations (notament sexuées) n'ont toujours été qu une émanation épiphénoménale de l état des structures et à ce titre n'avaient pas d'"effet" sur les structures elles-mêmes. J'avoue que dernièrement certains échanges construits ont quelque peu ébranlés mes convictions. 

7) la fin du point 6 implique mécaniquement une certaine "responsabilité sociale" de nos choix éditoriaux : véhiculer des représentations pourrait faire perdurer les structurent qui les ont généré (c est une hypothèse, mais ca me semble difficile à éluder).

8) on arrive donc à ce qui me semble le point de tension : le nécessaire antagonisme entre d une part le "respect de l'oeuvre" dans ce qu elle a de consubstantiel et, d'autre part, la responsabité sociale inhérente au fait de véhiculer des représentations (construites).

 

Le choix de Monolith a été de privilégier le "respect de l oeuvre" (tel que je l'aborde au point 2) à la "responsabilité sociale". C'est un choix totalement questionnable (et qui dailleur est questionné, l'existence mème de ce topic le prouve).

Peut être que je me trompe totalement et que les "clichés sexistes" ne sont pas dans l ADN de l'oeuvre et donc l'antagonisme n'existe pas (et donc plus de problème).

C est en tous cas la façon dont je perçois les choses. Et c est là qu est tout le problème : j'ai par exemple une haine viscérale pour la pensée raciste et le dégout du métissage qu'on peut trouver par exemple chez un Lovecraft. Pour autant, je trouverais insuportable qu'on en expurge ses textes, parce que celà les transformerait en profondeur (notament parce que ce racisme est un élément "consubtantiel" qui participe à la définition du "climat" qui régnait dans les US des années 30 chez une certaine petite bourgeoisie en déclin.

L exemple peut sembler caricatural mais je pense qu'il est pourtant au centre du débat.

 

 

Modifié par Fred Henry
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Arzok.

Mais justement, peut être que Monolith a fait des erreurs. 

Encore une fois, si le fait de véhiculer des représentations s avère aider à la persistence des structures qui les ont généré (ce qui reste hypothétique mais plausible au final) alors Monolith ne doit pas se voiler la face et assumer qu il participe (à son échelle) à la pérenité de ces structures.

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Le respect de l'œuvre est à mon avis un problème assez complexe. Comme toi, l'idée qu'on censure une œuvre (cf l'histoire du mot « nègre » dans les œuvres de Mark Twain pour prendre un exemple délirant) me répugne. Mais un jeu n'est pas l'œuvre de départ, c'est une œuvre dérivée. Et l'argument du respect perd alors une partie de son importance parce que tu fais œuvre de création en proposant le jeu Conan (ou n'importe quel autre jeu). Par exemple dans toute la réécriture du Mythe par FFG , il y a magnifique travail de modernisation avec notamment des personnages féminins très intéressants (je pense surtout à Horreur à Arkham JCE mais je crois que c'est la même chose pour les autres). Mais le cœur du mythe est respecté, c'est juste les fantasmes délirants de l'auteur et la pensée de l'époque qui est gommée (On trouve ça aussi dans le très récent roman de Karim Berrouka celle qui n'avait pas peur de Cthulhu ;-). Je suis convaincu que Monolith peut faire ça sans problème autour de l'œuvre d'Howard.

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il y a une heure, Fred Henry a dit :

Le choix de Monolith a été de privilégier le "respect de l oeuvre" (tel que je l'aborde au point 2) à la "responsabilité sociale". C'est un choix totalement questionnable (et qui dailleur est questionné, l'existence mème de ce topic le prouve).

Peut être que je me trompe totalement et que les "clichés sexistes" ne sont pas dans l ADN de l'oeuvre et donc l'antagonisme n'existe pas (et donc plus de problème).

C est en tous cas la façon dont je perçois les choses. Et c est là qu est tout le problème : j'ai une haine viscérale pour la pensée raciste et le dégout du métissage qu'on peut trouver par exemple chez un Lovecraft. Pour autant, je trouverais insuportable qu'on en expurge ses textes, parce que celà les transformerait en profondeur (notament parce que ce racisme est un élément "consubtantiel" qui participe à la définition du "climat" qui régnait dans les US des années 30 chez une certaine petite bourgeoisie en déclin.

L exemple peut sembler caricatural mais je pense qu'il est pourtant au centre du débat.

 

 

 

On ne parle pas ici d'une réédition des textes d'Howard, on parles de la création de quelque chose de nouveau (un jeu) qui s'en inspire. C'est très différent.

On peut parler de respect de l'oeuvre de Howard, mais en pratique Monolith a pris dans l'oeuvre de Howard ce qui lui permettait de faire un jeu d'affrontement tactique.

Donc principalement des personnages qui vont se taper dessus et des décors adaptés.

C'est un postulat de base, qui est déjà en contradiction avec le respect de l'oeuvre (les combats ne représentent que quelques lignes dans une nouvelle). On est donc la pour faire un jeu de baston. Mettre plus en valeur Valeria dans le jeu, par ex, n'aurait rien changé au respect de l'oeuvre.

 

Edit: un peu grillé par Fabrice Rossi!

Modifié par khaali
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Sorry for writing in English, I can read French but my written French is terrible.

 

We have many versions of the same heroes, so having a Valeria version in a more practical outfit would be fine for everyone (I think), and if I'm not wrong we'll see just that in the Red Nails expansion.

In Batman's scenarios heroes are not fixed, a list is provided with some alternatives. So, rather than having a female version of Conan, I'd have a strong Howard female character able to fit the role of frontline warrior. Then players could chose any of them to play with.

 

Regarding "minions" (guards, pirates, etc.),  I'd take it from Howard. I can be wrong, but I can't remember any female "fighting unit" in his writings, even pirate crews are male only.

 

Besides, it could open a whole new debate, if playing Conan killing women would be "politically correct".  Better stay away from that.

 

My two cents.

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Il y a 2 heures, Arzok a dit :

Pour tempérer un peu cette phrase, quelques exemples qui montrent que l'on est déjà au delà de l'adaptation (et désolé si je fais quelques erreurs, ma connaissance est sans doute moins complète que la tienne).

+Ikhmet => Pas dans l'oeuvre originale

+Shentu => Pas dans l'oeuvre originale

+Shubba => Aucune mention qu'il pratique la magie. Il est présenté plus comme un serviteur dans la demi nouvelle.

+Afari, rien ne laisse supposer qu'il est excellent combattant. Il est aussi présenté plus comme un serviteur dans la demi nouvelle.

+Ageera : Il est censé être vieux. On doit avoir affaire à son fils plutot... Il est en sbire (tuile). Mais il est dans le même camps qu'Amboola, qui est en héro.

+Ambola, comme Shevatas, est mort avant que Conan n'entre en scène dans la nouvelle ad hoc.

+Taramis : Elle n'est pas magicienne, contrairement à sa feuille de perso. C'est sa sœur qui pratique la magie "grâce" à sa tâche de naissance, que Salomé n'a pas.

 

 

Alors soyons précis, la "fidélité" de Monolith envers l'oeuvre consiste à utiliser ce que Robert Howard a créé dans la limite de ce que peut imposer, évidemment, le format d'un jeu de société par rapport à la complexité d'une oeuvre littéraire.

 

Toute tentative d'adaptation est forcément (plus ou moins) une trahison de l'oeuvre initiale, car les différences de formats imposent des limites qui leurs sont propres (une Bd n'a pas les mêmes contraintes qu'un film par exemple), ainsi que la "liberté d'interprétation" de l'artiste qui tente l'adaptation.

Lorsque Monolith utilise l'expertise de Patrice Louinet pour être au plus proche de l'oeuvre originale, il s'agit du jeu de base et des strech-goals. Les add-ons et extensions ne faisaient pas partis de ce champ d'expertise.

 

Le respect de l'oeuvre, c'est donc l'utilisation des personnages originaux (et pas Subotaï par exemple), ainsi l'ambiance générale qui se dégage des nouvelles de Conan (beaucoup d'action et d'aventures, de la violence, du pessimisme et un peu d'érotisme, le tout débarrassé du manichéisme que l'on trouve habituellement dans ce genre de production). Du fait du format, il parait évident qu'on ne peut "rejouer" les nouvelles telles qu'elle existent. C'est forcément une trahison si on parle d'une adaptation qui se voudrait absolument littérale (et donc impossible sous ce format).

Par contre, l'adaptation est pour moi parfaitement réussie, car le jeu retranscrit, à mon sens, très bien les phases d'action échevelées dont Robert E. Howard a le secret. On est plongé "dans" des scènes identiques à celles que l'on peut trouver dans les nouvelles. Les héros n'en sont pas toujours, leurs motivations ne sont pas bien différentes de celles des gens qu'ils affrontent, le tout dans le respect de la géographie, de la géopolitique, et de l'Histoire tels qu'elles ont été développées par REH dans son oeuvre.

 

Alors certes, Shevatas n'a jamais rencontré Conan, pas plus que Bêlit ne connait Valeria, mais ce n'est pas à mon sens ce que j'appelle une trahison puisqu'on joue quand même avec ce qui a été créé par Howard (et pas les films ou les bd's). Bien sûr, chaque scénario n'est pas issu d'une histoire complète de Howard, mais on est clairement dans l'esprit pulp et "aventuresque" des nouvelles de Conan. L'esprit est là. J'ai d'ailleurs toujours essayé d'apporter un soin aux intros des scénarios pour renforcer cet aspect.

Comme chez Howard, Conan n'est pas toujours le héros. Comme chez Howard, "les Héros" ne sont pas toujours bons (voleurs, pirates, soldats de fortune...) et leurs motivations pas forcément "meilleures" que celles des gens qu'ils affrontent, etc...

 

Sur le jeu de base, à part le dromadaire, tout vient bien de REH (y compris Skuthus).

Pour Ageera et ses compères, ils viennent d'une nouvelle inachevée et je ne crois pas (du coup) que le choix de Monolith de le rajeunir soit un vrai problème.

 

Pour les add-ons et extensions, Shentu et Ikhmet sont des inventions pour le besoin du jeu. Le Khitaï, par exemple, n'ayant jamais été développé par REH. 

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Il y a 5 heures, Pallantides a dit :
Il y a 21 heures, Darktroller a dit :

- Une simple conversion des persos déjà existants ? Avec l'arrivée de (...) Pallantidesa ?

 

Sans déconner...?  9_9

 

Héhé ! Mon invocation a fonctionné ! :constriction:

 

Il y a 2 heures, Fred Henry a dit :

Encore une fois, si le fait de véhiculer des représentations s avère aider à la persistence des structures qui les ont généré (ce qui reste hypothétique mais plausible au final) alors Monolith ne doit pas se voiler la face et assumer qu il participe (à son échelle) à la pérenité de ces structures.

 

De mon point de vue le progrès à faire serait sur la représentation des femmes et sur leur rôle plus que dans la quantité des personnages féminins présents.

 

Je pense qu'un perso bien écrit et conçut avec originalité peut faire plus "pour la cause" que rajouter trente princesses guerrières à poils et à gros seins (l'un n’empêche pas l'autre, hein ! :P).

 

On a parlé plus haut des boites de Paolo Parente et j'en comprends l’intérêt commercial et artistique. Moi même, alors que je ne possède pas Mythic Battle, je me suis procuré la boite d'Aphrodite, car je trouve les figurines belles et très drôles à la fois.

 

Mais Il faut avouer que ce n'est pas un add-on "féministe" et que la pose et les vêtements des deux personnages (je ne compte pas les cochons)  ne servent pas à véhiculer une image moderne de la femme.

 

Pour ce qui est dans la responsabilité de Monoltih dans la diffusion de telle ou telle image de la femme, il me semble que beaucoup des "produits" (jeux, jeux vidéos, figurines, BD, films et j'en passe...) destinés à un public masculin et "jeune", ont pour religion qu'il faut rajouter des nanas en petites tenues afin d’émoustiller le chalant. C'est bien là le souci et je ne crois pas que Conan soit parmi ceux-là.

 

Que Monolith se pose ces questions, c'est très intéressant et a ouvre une porte vers une conception des jeux consciente de son l'impact social, qui me semble aller dans le sens de l'évolution de la société.

C'est hors-sujet ici, mais plutôt que proposer toujours des ajouts en strech goal, pourquoi ne pas proposer une conception du jeu plus écologique ou sociale ? Je ne connais rien à la conception et à la fabrication de jeu, mais au delà d'un certain montant atteint, telle étape de la production aurait lieu dans un pays aux normes sociales plus élevées. Ou les figurines serait dans un plastique moins polluant.

 

Il est possible que je sois parti un peu loin... :retour:

 

 

@Arthadan, mon Anglais écrit étant surement bien pire que ton Français, je me permets de te répondre en Français.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision des choses. Selon moi la potentielle arrivée du mode Overlord vs Overlord, pourrait aussi être un moyen d'arriver à une parité, si le choix du héros est libre, chacun peut choisir un homme ou une femme. Il resterai à intégrer les "classes" de personnages manquantes chez les femmes.

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il y a une heure, Pallantides a dit :

Toute tentative d'adaptation est forcément (plus ou moins) une trahison de l'oeuvre initiale, car les différences de formats imposent des limites qui leurs sont propres (une Bd n'a pas les mêmes contraintes qu'un film par exemple), ainsi que la "liberté d'interprétation" de l'artiste qui tente l'adaptation.

 

Je suis d'accord avec toi et dans un jeu l'adaptation stricte et fidèle est impossible. Cela voudrait-dire que les personnages ne pourraient faire que ce que est présent dans les nouvelles ? On s’ennuierait sec !

 

il y a une heure, Pallantides a dit :

Lorsque Monolith utilise l'expertise de Patrice Louinet pour être au plus proche de l'oeuvre originale, il s'agit du jeu de base et des strech-goals. Les add-ons et extensions ne faisaient pas partis de ce champ d'expertise.

 

Pour moi une adaptation réussie, c'est quand l'esprit et l'atmosphère de l’œuvre sont préservés et si possible magnifiés par le nouveau médium !

 

Du coup avant de définir la réussite ou l’échec d'une adaptation il faut définir ce qui fait l’intérêt de l'œuvre originale. Et je pense que sur ce point, chacun a son avis personnel.

 

Pour moi Conan c'est avant tout un univers qui semble sur le point de s'effondrer, où les civilisations se lèvent, tombent dans la déchéance et sont remplacées par de nouvelles. C'est cet aspect cyclique et de mouvement perpétuel qui me plait chez Howard. Et Conan le représente bien, un personnage mouvant (voleur, mercenaire, général, roi) toujours en action et essayant de ne pas sombrer avec le monde s'écroule sous lui, sans pour autant avoir d'illusions sur sa propre fin.

C'est ma vision personnelle et je lorsque je joue au jeu, je retrouve lors des meilleures parties (les plus serrés) le sentiment que nous sommes sur la brèche et que seule la chance et l'audace vont déterminer la victoire ou la défaite.

 

Oh ! Le beau hors-sujet ! Désolé... :/

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Il y a 2 heures, Pallantides a dit :

Par contre, l'adaptation est pour moi parfaitement réussie, car le jeu retranscrit

Je n'ai pas dit le contraire. Je trouve l'adaptation très bien faite.

Je dis simplement qu'elle aurait pu être faite tout aussi bien avec plus de perso féminins. Alors en jouant plus sur les  add on et les extensions peut être .

 

Pour le dromadaire, il me semble bien avoir vu une princesse (Yasmela) assise dessus. A moins que ce ne soit un chameau O.o

 

 

Il y a 5 heures, Fred Henry a dit :

Monolith ne doit pas se voiler la face et assumer qu il participe (à son échelle) à la pérenité de ces structures.

 

Je suis persuadé que c'est aussi le cas pour chacun d'entre nous ! Et que le plus important est finalement d'en avoir conscience .

En tout cas, je trouve ca très bien que Monolith prenne en compte ces problèmatiques, même si j'imagine bien que c'est une contrainte parmi plein d'autre !

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Il y a 5 heures, Fred Henry a dit :

8) on arrive donc à ce qui me semble le point de tension : le nécessaire antagonisme entre d une part le "respect de l'oeuvre" dans ce qu elle a de consubstantiel et, d'autre part, la responsabilité sociale inhérente au fait de véhiculer des représentations (construites).

 

L'image sexiste (et supposée misogyne) qui colle à Howard provient bien plus des représentations graphiques (ex : Conan The Adventurer de Frazetta) et pastiches qui ont suivi que de lui même. Comme tu le soulignes Fred, ce n'est pas dans l'ADN de l'oeuvre. Je ne vais pas re-développer tout ça ici, mais ce qui est important c'est de toujours replacer l'oeuvre originale dans son contexte et son époque, et de penser à informer le potentiel client du contenu qui l'attend.

 

Le respect de l'oeuvre, c'est surtout respecter son intégrité. Comme tu le dis Fred, pas de révisionnisme ou de censure, sinon ce n'est plus l'oeuvre telle qu'elle a été pensée.

D'un autre côté, la responsabilité sociale de celui qui véhicule une oeuvre sujette à caution, est sans doute d'informer les gens que les représentations construites dans l'oeuvre de fiction d'origine ne correspondent plus à celles en vigueur aujourd'hui.

 

Un exemple simple avec la réédition des textes de Howard tels qu'il les a écrits. On n'édulcore ou ne censure plus (comme cela a été le cas par la passé) les gros mots, les allusions salaces et les propos racistes (car oui, il y a des propos racistes dans certains textes - ce n'est pas le lieu pour en parler). Par contre tous ces textes ne sont pas jetés à la face du lecteur comme ça ! Ils sont livrés avec un appareil critique propre non pas à excuser ou minimiser, comme je le lis trop souvent, mais plutôt à expliquer ce qu'on a entre les mains.

 

Pour répondre également à Fabrice Rossi, l'idée de ce jeu était tout de même de se baser sur l'oeuvre originale parce que son potentiel de départ n'a, tout simplement, jamais été véritablement exploité (à part en Bd's). Qui d'entre vous connaissait Shevatas plutôt que Subotaï, ou Natohk plutôt que Thulsa Doom ?

Il me paraissait déjà nécessaire (et évident !) de mettre en scène la création de Howard plutôt que n'importe quoi d'autre...d'ailleurs vu que "n'importe quoi" a déjà beaucoup été fait avec Conan, il était temps de revenir aux sources.

 

Après, il sera bien temps de passer à autre chose.

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il y a 4 minutes, Arzok a dit :

 

Je dis simplement qu'elle aurait pu être faite tout aussi bien avec plus de perso féminins. Alors en jouant plus sur les  add on et les extensions peut être .

Pour le dromadaire, il me semble bien avoir vu une princesse (Yasmela) assise dessus. A moins que ce ne soit un chameau O.o

 

 

Pour moi, l'adaptation qui se veut fidèle à Howard, elle doit se faire avec le matériau d'origine, sinon ça n'a pas de sens. Sinon tu ne fais pas le Conan de Howard, tu fais autre choses. Pour le kit, j'ai expliqué plus haut que cela ne me dérangerait pas, mais comme extension et en expliquant le pourquoi du comment (hors fidélité à Howard donc).

 

Pour le chameau, ou dromadaire, je faisais allusion à la scène du film de Milius dans laquelle un chêne autrichien colle une baffe à l'animal. Ce que le Conan de Howard n'a jamais fait.

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En essayant de synthétiser ces discussions, Il me semble qu'il n'existe pas de problèmes fondamentaux qui ne puissent être accommodés pour l’édition d'un tel kit avec des personnages inventés.

 

Certes, il ne reprendrait pas le matériel de l’œuvre original et, si on le considère comme critère, on sort donc du respect fidèle de l’œuvre. Cependant, comme le souligne également @Pallantides, cela a déjà était fait pour Shentu et Ikhmet, et le refaire pour une autre extension, donc facultative, et avec un brin d'explications, ne me semble pas un verrou éditorial.

 

Il reste le point #2 énoncé par Fred qui suggère que les clichés sexistes sont consubstantielles de l’œuvre ce qui, lorsque la responsabilité sociale des choix éditoriaux est également reconnue, amène une ambiguïté. Cependant, bien que je n'ai lu qu'une partie de l’œuvre d'Howard, je suis d'accord avec Patrice que le gros morceau du sexisme qui colle a la peau de Conan vient beaucoup de créations postérieurs. Il a été rappelé plus haut que la place même de la femme accordée par Howard, incluant le profil de ces personnages, et bien que baignant toujours dans un monde à la domination très masculine, est elle même a géométrie variable en fonction du commanditaire. Et donc, créer des personnages féminins un peu badass comme Howard l'a déjà fait avec Valeria, par exemple, ne me parais pas violer la substance même de l’œuvre.

 

Mais, plus fondamentalement, je crois que l'on fait une erreur en considérant que les clichés sexistes soient consubstantiels de l’œuvre. Je pense que la surreprésentation du masculin dans Conan n’était qu'un moyen de manifester ce qui est vraiment consubstantiel a mes yeux: la surpuissance sauvage, et la fureur, qui caractérisent l'Univers de Conan. Comme les textes fondateurs ont été écrit dans les années 30, une époque où ces caractéristiques étaient très sexués, il n'est pas étonnant qu'Howard est choisit la virilité masculine pour les retranscrire. Mais, avec le regard que nous ont apportés les évolutions sociétales jusqu'à notre génération, il me semble que la surpuissance et la fureur consubstantiel de l'univers peuvent parfaitement être traduites dans un medium moins genré et plus diversifié.

 

Voila donc. Si l'on considère que le sexisme n'était qu'un moyen particulier de l’époque, de retranscrire la vrai substance de l’œuvre, a savoir la surpuissance et la fureur de l'humain, alors on fait sauter pas mal de verrous éditoriaux pour l'adaptation de l’œuvre elle-même car, aujourd'hui, il existe d'autres moyens pour parvenir aux même fins.

Modifié par Edouard Le sec
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il y a 57 minutes, Edouard Le sec a dit :

Voila donc. Si l'on considère que le sexisme n'était qu'un moyen particulier de l’époque, de retranscrire la vrai substance de l’œuvre, a savoir la surpuissance et la fureur de l'humain, alors on fait sauter pas mal de verrous éditoriaux pour l'adaptation de l’œuvre elle-même car, aujourd'hui, il existe d'autres moyens pour parvenir aux même fins.

 

Pas besoin de sexisme pour retranscrire une oeuvre dont la substance serait "la surpuissance et la fureur de l'humain", et pas besoin de croire qu'il a fallu attendre notre époque pour le faire.

 

Lorsque que Howard a crée Agnès de Chastillon, il a créé de toute pièce un équivalent féminin à son guerrier ultime de l'Âge hyborien. Pourtant personne n'a voulu des aventures de cette femme (bretteuse hors normes, car c'est bien elle "she-devil with a sword") qui envoyait littéralement paître son siècle (le XVI), sa condition féminine (roturière pauvre) en bottant le cul de tous les mâles s'opposant à elle (y compris l'homme à qui elle a été promise contre son gré).

 

Comme quoi... :ambidextre:

Modifié par Pallantides
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Il y a 13 heures, Edouard Le sec a dit :

Patrice que le gros morceau du sexisme qui colle a la peau de Conan vient beaucoup de créations postérieurs. Il a été rappelé plus haut que la place même de la femme accordée par Howard, incluant le profil de ces personnages, et bien que baignant toujours dans un monde à la domination très masculine, est elle même a géométrie variable en fonction du commanditaire. Et donc, créer des personnages féminins un peu badass comme Howard l'a déjà fait avec Valeria, par exemple, ne me parais pas violer la substance même de l’œuvre.

Tout à fait d'accord. Même au contraire, car deux des 4 meilleures nouvelles de Conan présentent un binome homme femme-badass (Valéria et Belit). Or dans la majeure partie des nouvelles, Conan est solitaire.

 

Modifié par Arzok

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Désolé, je prend le train en route.

Je trouve que si l'on remet l'oeuvre d'Howard dans le contexte de l'auteur, celui-ci me paraît moins misogyne que d'autres écrivains qui étaient ses contemporains. 

Agnès de Chastillon en tête, Belit et Valéria sont des personnages forts et fouillés. Il me semble même qu'il y a une nouvelle de boxe ou un personnage d'Howard trouve en la personne d'une femme son égal et les 2 tourtereaux s'aimerent après avoir distribués beaucoup de gnons.

Après, il est vrai que l'on trouve des donzelles explorées dans un certain nombre d'histoire d'Howard mais ces histoires qui ne sont pas des plus réussies étaient plutôt alimentaires pour l'auteur et destinées à se vendre auprès de lecteurs essentiellement, voir exclusivement, masculins. C'était là le public qui consommait les récits pulp de l'époque dont vivait Howard ...

Pour ce qui est du caractère raciste sous jacent de l'oeuvre, je crois que là encore Howard se démarque pas mal des auteurs de l'époque (bon après, c'est pas comme si je pouvais vraiment avoir des comparatifs, je ne connais qu'Howard et Lovecraft comme écrivains contemporains de ces années, aussi je suppose beaucoup). Howard a écrit au moins une nouvelle dans laquelle son personnage principal peut revivre un épisode de la vie passée de l'un de ses ancêtres qui est un indien nord américain. Dans la nouvelle lovecraftienne Le feu d'Azuparnipal (vous me pardonnerez l'orthographe de ce titre dont je ne suis pas sur) d'Howard, le héros et accompagné d'un berger afghan qui ne démérite pas, par exemple. 

Il y aussi les nouvelles de El Borak, celles de Salomon assisté d'un sage et malicieux sorcier noir ...

Je pense même qu'il aurait été capable d'écrire quelque chose avec un héros picte.

Pour en revenir au kit de parité, c'est une bonne idée tant que l'on reste dans l'ambiance de l'oeuvre et le ton des autres figurines existantes du jeu en privilégiant un certain réalisme dans les poses au lieu de miniatures féminines à forte poitrine.

Comme toutes les héroïnes de premier plan du Conan d'Howard sont des personnages forts (il le faut bien pour qu'elles puissent s'imposer et survivre dans l'univers guerrier et cruel du Cimmerien), Monolith pourrait en créer quelques unes hautes en couleurs, une guerrière cimmerienne, une femme chevalier aquilonnienne, une shaman picte, une éclaireur bossonienne, une prêtresse stygienne, une chef de guerre kushite ...

Ce kit de parité bien présenté en expliquant clairement les raisons de sa genèse me plairait beaucoup plus que toutes les Paolo Parente box du monde.

Attention, je trouve les miniatures à la Parente réussies mais aussi bien à Conan qu'à Mythic Battles, elles ne collent pas au thème. En extension, elles me vont.

 

Modifié par Sabreur errant
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C'est une problématique qui ne s'est jamais posée chez nous, en fait.

(Je suis le divorcé de la bande citée plus haut ^^)

 

Les rôles ont toujours été plus ou moins partagés. ok, je ne suis pas ménage, mais elle n'est pas rangement, c'est moi qui me suis principalement occupé des enfants en bas âge car j'avais des horaires +/- fixes, mais elle, gagnait plus... Je lui ai ammené le JDR et la fantasy et elle les Comics (qui foisonnent de filles badass). On a toujours beaucoup lu dans pas mal de genres, aussi.

 

l'imagerie féminine, le rôle, la position, toussa. Le sujet n'a même jamais été abordé car je ne suis pas macho et elle n'a pas besoin de défendre sa position. Ou qu'on la défende à sa place. Tout a toujours été clair et sans ambiguïté, notamment sur des productions fictives. de même les enfants ne se posent pas la question de qui doit ceci, qui est plus fort, etc. Pour des raisons esthétiques, ils choisissent la fig qui leur convient avec le profil qui va bien. Ex : Connan remplacé par la fig de la Valkyrie, et ça fait le job. Peut-être même que ceci peut induire l'idée que les stats sont génériques et s'appliquer aussi bien à un homme qu'à une femme.

 

En JDR également, je dois atteindre la parité dans les persos que j'ai pu créer. Bon, forcément, ce n'est peut-être pas joué de la façon la plus féminine possible.

 

Je pense que la question se pose, mais uniquement quand on se la pose. :P

Je ne parle pas IRL, où il y a évidemment des caps à franchir, et je ne suis que moyennement impacté car dans la majorité silencieuse, mais je ne suis ni choqué par l'hyper-féminisation ou objectification tant que ça se passe entre "adultes consentants". C'est peut être mon passif artistique et Goth qui joue, mais sur ce dernier point, j'en ai vu d'autres. IRL et assumé, et quel que soit le sexe. Par contre, pour combattre, c'est sur que le harnois est un poil plus judicieux que le bikini....

 

Concernant la garderie, je pense malheureusement que c'est une fausse bonne idée, et pour plusieurs raisons. Mais ça ne concerne pas la problématique homme/femme ou différemment. Ces chères têtes blondes adorent jouer, venir toucher, tourner autour, et courir dehors en criant. C'est bien, mais... Ça vampirise un maximum d'énergie et l'ensemble de la rencontre se concentre alors autour d'eux et de la gestion du pack. Je dis ça parce que l'on s'est souvent réuni entre amis avec autant d'enfants que d'adultes, et si passé un certain nombre (8+, disons) il y a un effet de meute qui s'autogère (oui, on est assez indignes, mais on assume) et qui entraine même les plus petits, Ca ne permet pas grand chose d'autre que de la discussion (+/- peinard, ceci dit). On se fait des WE rôlistes et nos moitiées des WE découvertes, question de priorités, On a essayé de concilier les deux avec les enfants, dans un gîte. Bon, ça a donné une grosse teuf assez sympa sur 2 jours, mais avec les conséquences citées au-dessus. Et on s'est un peu senti obligé de jouer en fin de soirée, une fois toute l'agitation passée, pour justifier le côté jeu. On n'a pas fait gd chose...

Donc l'ensemble sera très bien dans le cadre d'une rencontre, mais pour le jeu...

Qui plus est, ces moments sont des moments de liberté qui permettent de sortir du cadre habituel, on peut le faire à deux, c'est bien, mais ce n'est nullement une obligation si l'autre peut en faire de même de son côté. Et on ne serait pas aussi détendu avec les gamins, pas tous, en tout cas. Les miens ont 10 et 11, ça peut changer avec l'âge. Et autant ils me tannent et je suis assez d'accord pour faire du GN dés qu'ils auront l'âge, autant sur un WE rencontre, moins. Et pourtant ils sont faciles.

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Bonjour,

 

Cette discussion commence à devenir ingérable pour moi en terme de temps à y consacrer. J'aurai beaucoup de chose à répondre, mais pour me faire comprendre (et non forcément convaincre), je devrai passer par beaucoup de parenthèses (De Bourdieux; philosophe d'Etat, au communautarisme choisi en passant par l'immobilisme (ou plutôt de la question du "Que Faire ?"), et de la "victimocratie faute de mieux").

Mais je vais m'en abstenir parce que je sais que plus une conversation écrite dure, plus les problèmes de communication risquent de survenir et surtout parce que je ne dispose pas du temps suffisant pour m'y consacrer avec sérieux. Une discussion de vive voix serait sûrement plus adaptée, mais les OLD sont terminées.

Avant de m'éclipser, et par soucis de clarté je tiens juste à rappeler que :

  • ce que j'ai exprimé était une opinion personnelle basée sur une perception subjective assumée,
  • je ne m'oppose pas à la publication d'un kit de diversité (j'en critiquais juste les représentations sous-jacentes),

merci à tous pour l'échange, pour moi inhabituellement et agréablement courtois et construit.

 

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Modifié par Desparite
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