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Reimpression de Mythic Battles: Pantheon.


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Il y a 1 heure, Leduendas a dit :

En vrais si les troupes ne sortent plus sur les tables quel problème? 

Heu... alors là je ne suis pas du tout de ton avis. Toutes les unités du jeu devraient avoir leur intérêt. Et s’équilibrer suivant leur coût en point, et les situations. Si tu as tout un type d'unité injouable, je ne dirais pas "quel est le problème?".

C'est déjà embêtant avant une seule unité injouable. Ici on parle d'un type d'unité (et de dizaines de figurines ). :o

(Edit et un des arguments de MB:P était que toutes les figurines seraient jouables en mode escarmouche. J'ai déjà Conan pour les tas de figurines qui ne servent à rien...)

 

Il y a 1 heure, Leduendas a dit :

Je crois en revanche qu'il ne faut pas TROP en faire sur l'équilibre des troupes. Elles doivent rester anecdotiques. Avoir un rôle a la marge. Avoir un moyen d'extraire leurs cartes du paquet rapidement me semble nécessaire et peut être suffisant.

Les troupes coûtent 1 point de recrutement. Personne ne demande à ce qu'elles valent une unité à 3, 4 ou 5 points. 

On demande à ce qu'elle justifient leur 1 PR. Et pas qu'elles soient "repoussoir" au point de ne pas vouloir en recruter.

 

Modifié par Tanghar
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Il y a 1 heure, Leduendas a dit :

je peux entendre que quelqu'un VEUT jouer une troupe parce que il en a envie mais est bloqué. Hors ces cas, on reste sur un jeu ou le kiff c'est de jouer des dieux des montres et des héros. Si les troupes désertent les tables c'est dommage mais pas critique.

 

Ah là je comprends qu'on a un vrai désaccord !

Pour ma part, je souhaiterais faire jouer les troupes.

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Sérieusement les gars ?!

 

Il y a 2 heures, Tanghar a dit :

On demande à ce qu'elle justifient leur 1 PR. Et pas qu'elles soient "repoussoir" au point de ne pas vouloir en recruter.

Quand je lis ça, je me dis qu'on joue pas au même jeux.

Ce serai bien de temps en temps de préciser que ça reste un avis personnel.

 

Dans toutes mes compos, y a au moins une unité de troupes avec "Gardien".

 

Et ensuite toutes les unités sont jouables. C'est quand même pas notre faute si tu joues seulement en mode tournoi et compétitif. xD

 

Après, pour régler la question de la présence des troupes, il suffit d'imposer un schéma minimal dans la compo de l'équipe :

- 1 Dieu

- 1 Monstre

- 1 Héro

- 1 Troupe

Modifié par Budala
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Il y a 3 heures, Leduendas a dit :

L'argument de piocher uniquement ses troupes au début de partie me semble mauvais. Déjà, si tu veux éviter ça, n'avoir qu'une seule troupe est une solution. Sur 7 cartes au premier tour, avoir toutes les cartes de sa troupe est d'une proba assez faible. Si cela arrive tout de même, on peut piocher deux cartes pour un AOW. Perso en début de partie j'ai envie de piocher deux a tous les tours. Peut être encore une fois que c'est mon manque d’expérience qui me fait faire ce choix, et peut être que c'est idiot de le faire...

 

Ce n'est pas idiot, c'est une stratégie possible. Se déployer et avancer rapidement est très bon. Le problème est juste que tu grilles tes jokers pour la suite de la partie.

C'est un choix, pas évident, mais c'est largement jouable.

 

Et je suis tout à fait d'accord sur ta remarque sur le nouveau talent leader qui permet de "nettoyer" son deck des cartes troupes. En fait, il permet de faire plusieurs doubles activations gratuites et les troupes au coeur du jeu ont toujours une utilité (gêner la progression, la ligne de vue, prendre / rapporter un omphalos pour les troupes rapides, gardien, faire une petite attaque qui peut faire pencher la balance, etc...). Tout ça, avec le nouveau leader, c'est (presque) gratos (et néanmoins limité aux 3 cartes du deck).

Ca me paraît relever sérieusement l'intérêt des troupes.

 

D'ailleurs, les dernières parties que j'ai faites, on a utilisé cette règle. Et les troupes ont toujours joué un rôle, parfois important, dans l'issue de la partie. Quand elles étaient bien utilisées. Sur ce point, je pense donc que Mono a trouvé LA bonne réponse au problème des troupes.

 

Le débat est intéressant. Mais je reste convaincu que la 1.5 va dans la bonne direction (au moins sur ce sujet).

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Il y a 2 heures, Tanghar a dit :

Les troupes coûtent 1 point de recrutement. Personne ne demande à ce qu'elles valent une unité à 3, 4 ou 5 points. 

On demande à ce qu'elle justifient leur 1 PR. Et pas qu'elles soient "repoussoir" au point de ne pas vouloir en recruter.

 

 

Elles justifient leur 1 PR mais dans ce jeu, aucun intérêt à jouer des unités faibles à 1 PR. Sysiphe à 1 PR vaut en fait plus avec ses cartes AdlG.

On n'est pas dans un jeu de figurines ou un wargame classique ou toutes les unités jouent à part "égale".

Ici tu ne peux pas activer 4 troupes à 1 PR dans le même temps qu'une troupe à 4 PR ce qui pourrait s'équilibrer.

Quels sont les activations successives d'un deck à 18 PR : Titan / Bellerophon / Manticore ?

    1 des trois (PR>=5) / 1 des trois (PR>=5) / 1 des trois (PR>=5) / 1 des trois (PR>=5) ...... reset puis 1 des trois / 1 des trois etc...

Pendant le même temps, un adversaire ferait :

     4 PR (monstre) / 6 PR (dieu) / 1 PR (troupe) / 2 PR (héros).... reset puis rebelote.

Dis donc le tour où tu as joué ta troupe voire le héros, tu as fait quoi à côté de Titan / Bellerophon / Manticore ?

 

Tu prends le Griffon vol+mov 3 + pouvoirs, il est 3PR mais autant utile que l'hydre à 4 PR, il sont plus ou moins équivalent mais les héros à 2 PR ou troupes à 1 PR ??

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Tu as totalement raison  Johangel.

 

Mais du coup ça n'a rien a voir ni avec leader ni avec les troupes.

 

Les profils cher sont très puissants et les decks avec très peu d'unités chères sont OP. Mais c'est un défaut structurel du jeu. Il ne peut être résolu que par des règles de création d'armée. Mais ça va a l'encontre de l'idée de base qui est qu'on draft. Le pool de draft doit donc etre constitué de sorte que des joueurs avec la même connaissance du jeu se composent des armées de puissance équivalente.

 

Le problème se crée a cause du mode construit quelque part. Il devrait probablement intégrer des gardes fou.

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il y a 44 minutes, Leduendas a dit :

 

Les profils cher sont très puissants et les decks avec très peu d'unités chères sont OP. Mais c'est un défaut structurel du jeu. Il ne peut être résolu que par des règles de création d'armée. Mais ça va a l'encontre de l'idée de base qui est qu'on draft. Le pool de draft doit donc etre constitué de sorte que des joueurs avec la même connaissance du jeu se composent des armées de puissance équivalente.

 

 

Il y a 1 heure, Budala a dit :

Dans toutes mes compos, y a au moins une unité de troupes avec "Gardien".

 

Et ensuite toutes les unités sont jouables. C'est quand même pas notre faute si tu joues seulement en mode tournoi et compétitif. xD

 

Après, pour régler la question de la présence des troupes, il suffit d'imposer un schéma minimal dans la compo de l'équipe :

- 1 Dieu

- 1 Monstre

- 1 Héro

- 1 Troupe

 

Création d'armée, préconstruit... C'est la solution oui.

 

 

 

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Il y a 6 heures, Leduendas a dit :

Effectivement je peux entendre que quelqu'un VEUT jouer une troupe parce que il en a envie mais est bloqué.

Jouer plein de troupes avec juste un ou deux leaders, ça me ferait kiffer effectivement... Ah... jouer des spartiates, des amazones, des hoplites... et voir s'animer sous mes yeux l'histoire grecque... 

Mais c'est certain que c'est suicidaire au vu du jeu en ce moment (et en 1,.5 a priori)

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Il y a 10 heures, Tanghar a dit :

 

Heu... étant donné que les troupes coûtent elle aussi 1PR, logiquement elles devraient être tout aussi intéressantes que n'importe quel héros à 1PR. Les joueurs auxquels il reste 1PR lors du recrutement devraient hésiter entre recruter une troupe ou un héros à 1PR.

Actuellement la plupart préféreraient se passer de troupe et prendre une carte omphalos à la place, c'est vraiment dommage...

Désolé, je ne me suis pas bien fait comprendre.

Si on les prend individuellement, je suis bien d'accord pour dire que si elles ne sont pas aussi fortes, elles ne doivent pas coûter autant qu'un héro/monstre à 1 PR…

En revanche, elles pourraient avoir des talents ou effets propres aux troupes qui lorsqu'elles sont associées, permettent d'augmenter leur force ou d'augmenter les forces/pouvoirs des unités alliées ou encore diminuer celles des ennemis.

 

Par exemple, si je dois choisir entre les Myrmidons et les Hoplites, ben je vais quasiment toujours choisir les Hoplites, ils ont gardien et permettent de protéger une autre unité. Tandis que pour les Myrmidons, leur talent est projection, et avec 5 dés, difficile de projeter un dieu ou un monstre et un peu léger pour les blesser. Pour moi, les Myrmidons sont presque inutiles parce qu'ils ne sont pas meilleurs qu'une autre troupe et en plus ils n'ont aucun effet bénéfique sur les unités alliées ou nuisibles pour les ennemies.

 

Je n'ai pas encore pu tester le nouveau talent leader, mais je trouve dommage (que ce soit vrai ou pas) que les troupes soient moins bien considérées qu'une carte omphalos…

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Il y a 6 heures, Pirouette a dit :

Jouer plein de troupes avec juste un ou deux leaders, ça me ferait kiffer effectivement... Ah... jouer des spartiates, des amazones, des hoplites... et voir s'animer sous mes yeux l'histoire grecque... 

Mais c'est certain que c'est suicidaire au vu du jeu en ce moment (et en 1,.5 a priori)

Je ne vois pas ce qu'y t'en empêche. A moins que tu ne joues que en tournoi... Tu as le droit de jouer les scénarios.

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Le 30/11/2018 à 13:44, Budala a dit :

Et ensuite toutes les unités sont jouables. C'est quand même pas notre faute si tu joues seulement en mode tournoi et compétitif. xD

 

Le 01/12/2018 à 00:16, Leduendas a dit :

Je ne vois pas ce qu'y t'en empêche. A moins que tu ne joues que en tournoi... Tu as le droit de jouer les scénarios.

 

Je pense qu'il y a une incompréhension : je ne fais pas de tournois (je n'aime pas les compétitions). Par contre je joue beaucoup entre amis. Pour nous amuser. 

Et ce qui nous amuse, lorsque l'on joue en mode escarmouche (le principal mode de MB:P), c'est de jouer des parties équilibrées, ou on a tous des chances égales. 

Et si l'on se contente des règles de recrutement actuelles (18 PR, 1 dieux, pas d'autres restrictions, éventuellement 1 seule unité à 5PR), et bien ce n'est pas possible.

Ok, on peut effectivement biaiser cela en imposant une compo à tout le monde, 1 Dieu / 1 Monstre / 1 Héro / 1 Troupe

Mais du coup on se retrouve avec tous la même compo (et les coûts en points deviennent presque obsolètes dans ce cas).

Pas possible de jouer d'un coté 1 Dieu / 2 Monstre vs 1 Dieu  / 2 Héros / 3 Troupes par exemple.

 

Et lorsque l'on me dit "mais tu peux le faire en partie amicale, personne ne t'oblige à faire des tournois !"

Je répète que je ne fais pas de tournois, mais que même lorsque je joue avec mes amis, on aime ne pas savoir à l'avance qui va gagner la partie.

 

Comme lorsqu'on lit un bouquin ou que l'on regarde un film, on aime pas forcement connaître d'avance la fin.

 

Pour prendre un autre exemple, la prochaine partie de n'importe quel jeu de plateau auquel vous jouerez, si je vous enlève toutes vos ressources de départ (à vous seul, et pas aux autres), vous risquez de me regarder bizarrement. 

Et je dirais : " c'est pas grave, tu vas perdre, mais on ne fais pas un tournoi ! " :D 

Modifié par Tanghar
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Je rappel que plusieurs personnes ici disent avoir utilisé une troupe lors d'une partie et généré un effet bénéfique avec qui a penché l'issue de la partie en sa faveur.

 

Du coup nous, on joue aussi avec des troupes (tout en reconnaissant leur faiblesses et en essayent de la contourner en ne la jouant que très peu en général), et on arrive a en faire des trucs. Mais ça doit être parce qu'on joue mal et que nos adversaires sont mauvais puisque tout le monde dit qu'on peut pas gagner avec une troupe.

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@Johangel a très bien expliqué quelques posts plus haut pourquoi les unités faibles (et donc les troupes) sont forcément peu utiles face à des brutes, du fait des activations limités lors de son tour de jeu. 

Evidemment, elles peuvent également faire des actions d'éclats de temps en temps. J'ai même perdu une partie avec mon dieu achevé par une troupe. Bon ok, la partie était déjà pliée, et mon adversaire a fait exprès de m'achever avec sa troupe pour la blague... ^^

 

J'ai beaucoup joué à la première version de mythic battle (celle sans les figs, chez Iello). Le système d'activation était exactement le même, la principale différence venait du fait que les armées étaient essentiellement composées de troupes ( les monstres étaient rares). Et les troupes représentaient de grosses unités, comme une phalange de hoplite, donc plus puissantes. Ce qui fait que les disparités entre unités étaient moins importantes, et ce soucis moins apparent.

 

Plusieurs façon d’atténuer ce soucis cela ont déjà été évoqués :

- Soit en améliorant les unités faibles (mais ce n'est pas forcément souhaitable, car c'est une volonté qu'elles soient faibles),

- Soit en faisant en sorte qu'elles n'utilisent pas une activation de la même manière qu'une unité puissante, qu'elles puissent s'activer "en plus" (leader va un peu dans ce sens),

- Soit en retravaillant le reset de la pioche, pour atténuer l'avantage d'avoir un petit deck de grosses brutes qui s'activent pour l'instant bien plus souvent face à un deck de petites unités.

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il y a 35 minutes, Tanghar a dit :

 

 

Je pense qu'il y a une incompréhension : je ne fais pas de tournois (je n'aime pas les compétitions). Par contre je joue beaucoup entre amis. Pour nous amuser. 

Et ce qui nous amuse, lorsque l'on joue en mode escarmouche (le principal mode de MB:P), c'est de jouer des parties équilibrées, ou on a tous des chances égales. 

Et si l'on se contente des règles de recrutement actuelles (18 PR, 1 dieux, pas d'autres restrictions, éventuellement 1 seule unité à 5PR), et bien ce n'est pas possible.

Ok, on peut effectivement biaiser cela en imposant une compo à tout le monde, 1 Dieu / 1 Monstre / 1 Héro / 1 Troupe

Mais du coup on se retrouve avec tous la même compo (et les coûts en points deviennent presque obsolètes dans ce cas).

Pas possible de jouer d'un coté 1 Dieu / 2 Monstre vs 1 Dieu  / 2 Héros / 3 Troupes par exemple.

 

Et lorsque l'on me dit "mais tu peux le faire en partie amicale, personne ne t'oblige à faire des tournois !"

Je répète que je ne fais pas de tournois, mais que même lorsque je joue avec mes amis, on aime ne pas savoir à l'avance qui va gagner la partie.

 

Comme lorsqu'on lit un bouquin ou que l'on regarde un film, on aime pas forcement connaître d'avance la fin.

 

Pour prendre un autre exemple, la prochaine partie de n'importe quel jeu de plateau auquel vous jouerez, si je vous enlève toutes vos ressources de départ (à vous seul, et pas aux autres), vous risquez de me regarder bizarrement. 

Et je dirais : " c'est pas grave, tu vas perdre, mais on ne fais pas un tournoi ! " :D 

 

Donc vous avez TOUS le même niveau en terme de jeu ?

Pour tout ce qui concerne l'optimisation, la tactique, l'anticipation, la gestion du deck, la chance aux dés.....vous êtes TOUS au même niveau !? Faudrait peut-être commencer par là avant d'avancer des trucs du genre "c'est pas équilibré votre truc" et vouloir tout changer  ;)

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à l’instant, Budala a dit :

Donc vous avez TOUS le même niveau en terme de jeu ?

Pour tout ce qui concerne l'optimisation, la tactique, l'anticipation, la gestion du deck, la chance aux dés.....vous êtes TOUS au même niveau !? Faudrait peut-être commencer par là avant d'avancer des trucs du genre "c'est pas équilibré votre truc" et vouloir tout changer  ;)

 

A peu près oui. On est plusieurs à jouer ensemble, et on a à peu près tous le même niveau (nombre de parties proches, même passif dans le jeu de figurine/ d'escarmouche).

Et après plusieurs parties, on est tous arrivé au même constat que Johangel et beaucoup d'autres : si tu alignes une compo populeuse et un gros deck d'activation, tu pars avec une énorme handicap face à une compo "d'élite" avec peu d'unités.

Et en y réfléchissant, c'est évident étant donné le système d'activation et le reset du deck qui permet au joueur avec peu d'unités de recommencer à jouer ses brutes avant que les unités faibles aient pu jouer suffisamment, certaines n'ayant même pas eu le temps de s'activer une seule fois.

 

Et tu as intérêt à avoir beaucoup d'optimisation, de tactique, d'anticipation, de gestion du deck et de chance aux dés si tu veux l'emporter avec une compo comprenant plusieurs troupes et des héros (même leaders) face à une compo de brutes à 4-5 points. Et peut-être même que ce ne sera pas suffisant ! ^^ 

 

 

 

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Oui, les troupes c'est juste l'exemple le plus flagrant, étant donné que c'est le type d'unité le plus faible.

Et les héros à 2PR peuvent encore avoir un rôle de soutien suivant leurs capacités, les troupes n'ont même pas cette chance : elles n'ont aucunes compétences, et seulement 1 ou 2 talent(s) qui sautent à la moindre blessure.

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Je crois que, pour le mode escarmouche, l'éventail est unités proposées au moment du draft est vraiment crucial. Si ça comprend, en dehors des dieux, seulement 2 unités à 4 ou 5 PR (autant que de joueurs, quoi), ça limite déjà les disparités entre les 2 équipes, et ça conduit les joueurs à prendre des unités + faibles (et souvent + intéressantes en termes de gameplay qu'un bourrin "moi-voie, moi-tue") pour compléter leur deck... ça pourrait même être une règle + ou - tacite, pour le mode construit ou pour le mode draft, même si ça limite la liberté de prendre les unités qu'on veut.

M'enfin qu'une équipe réduite d'unités d'élite soit + performante qu'une équipe étendue d'unités moyennes, ça devrait pas vraiment être une surprise, système de points ou pas. C'est l'application de la doctrine prussienne du "Schwerpunkt" (concentration d'éléments forts au point faible du dispositif ennemi) ! :P

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il y a une heure, Popoff a dit :

M'enfin qu'une équipe réduite d'unités d'élite soit + performante qu'une équipe étendue d'unités moyennes*, ça devrait pas vraiment être une surprise, système de points ou pas.

Certes, mais dans ce cas il ne fallait pas faire d'unités de troupes ou de faibles valeur. Ils auraient dû appeler le jeu "Clash of Titan" et on aurait fait des match de catch entre gros bourrins... (et tant pis pour ceux qui voulaient aligner des spartiates et des hoplites menés par de charismatiques leaders pour leur tenir tête ! ^^ )

 

Et concernant la phase de draft, Monolith voulant promouvoir le jeu avec des équipes pré-construite (donc sans draft), il n'y aura que des équipes de gros bourrins lors les tournois (auxquels je ne participerai pas je le rappelle :p)

 

(*ps : et dans l'univers ludique ce n'est pas vrai. Pour prendre un exemple bien connu, c'est ce qui permet de jouer une armée grouillante de Skaven contre une bande de guerriers du chaos, ou bien des hordes de Tyranides affrontant une petit nombre de space marines d'élite et de pourtant jouer à chance égale.)

Modifié par Tanghar
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C'est moi ou quel que soi l'angle de vue présenté, tu n'es jamais satisfait ?

 

Je ne vois qu'une solution pour satisfaire un esprit aussi avide d'équilibre : jouer EXACTEMENT la même team dans les 2 camps !!

Comme ça vous pouvez jouer full troupailles, vous aurez exactement les mêmes chances de victoire. xD

Modifié par Budala
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Il y a un gouffre entre "exactement équilibré" et "chances égales d'emporter la victoire" quelque soit les forces en place.
Mais bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais cesser d'épiloguer ici avant que l'on commence à me faire passer pour un extrémiste et qu'on atteigne le point Godwin 😊.

(Point God win  qui serait sans doute à propos étant donné le jeu dont il est question ^^).

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Il y a 4 heures, Tanghar a dit :

Certes, mais dans ce cas il ne fallait pas faire d'unités de troupes ou de faibles valeur. Ils auraient dû appeler le jeu "Clash of Titan" et on aurait fait des match de catch entre gros bourrins... (et tant pis pour ceux qui voulaient aligner des spartiates et des hoplites menés par de charismatiques leaders pour leur tenir tête ! ^^ )

 

Et concernant la phase de draft, Monolith voulant promouvoir le jeu avec des équipes pré-construite (donc sans draft), il n'y aura que des équipes de gros bourrins lors les tournois (auxquels je ne participerai pas je le rappelle :p)

 

(*ps : et dans l'univers ludique ce n'est pas vrai. Pour prendre un exemple bien connu, c'est ce qui permet de jouer une armée grouillante de Skaven contre une bande de guerriers du chaos, ou bien des hordes de Tyranides affrontant une petit nombre de space marines d'élite et de pourtant jouer à chance égale)

En théorie, tu n'as pas tort. D'où l'intérêt de bien construire le pool de draft, en évitant les effets pervers inévitables dans un jeu qui présente autant de diversité d'unités et de pouvoirs. Un peu comme on compose les pools en évitant les combo invincibles...

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