Et Mythic Battles League, on en parle?

[Sabreur errant]

Moi j'ai un all in alors la question des proxis ne se pose pas pour moi mais je pense qu'au moins pendant quelques mois les pool proposés devraient se cantonner à la core box et aux SG avec tout cela il y a déjà fort à faire et ça ne pénalisera pas ceux qui ont "seulement" la core box.

J'y connais rien en même temps. 

Modifié le 8 novembre 2017 par Sabreur errant

[Moavoa]

Pour ton premier message @Sokoben, la limitation a un pool va à l'encontre même de ce que tu dis, trouver les contre mesure n'est peut être pas possible au sein d'un pool restreint, tu ne seras peut être même pas dans la possibilité de jouer ton propre style de jeu, les dieux que tu affectionnes ne seront pas forcément dans le pool. Et c'est justement cela qui me parait aberrant dans les pool pré définit.

 

Mais je crois au tournoi, sinon j'aurai même pas acheté MBP, c'est pour cela que je met bien que je viendrai et que je passerai une bonne journée, je doute du compétitif en l'état de ce qui est proposé. Ce sont deux choses bien différentes.

 

Je vais pas reparler du problème de commercialisation que j'ai déjà évoqué sur TT.

 

Tout est fait, est bien fait, pour faire de l’événementiel de qualité, mais ce n'est absolument pas du compétitif.

 

Si je dis pas de bêtise (ça m'arrive souvent et je reste ouvert au correction), le principal problème qui engendre tout plein de truc bizarre c'est la durée des parties, on met en place des "solutions" de façon à réduire le temps de la draft, car la durée de l'affrontement en tant que tel est incompressible au delà d'un certain point. Pour simplifier la draft on définit un pool, pour accélérer la mise en place ça parlait même à un moment d'un pré-déploiement des dieux ... etc. Mais le vrai problème, c'est cette volonté d'organiser du 2v2, les parties sont plus longues, et on essaie de faire tenir ce format dans une durée définit. Je ne remet pas en cause l’Intérêt du 2v2, il est indéniable, mais il devrait rester l'à côté, le tournoi sympa en marge de la compétition/championnat.

 

MBP n'est pas un jeu coopératif, ni semi-coopératif, c'est un jeu d'affrontement, le 2v2 est un artifice pour augmenter le nombre de joueurs, ni plus ni moins.

 

Le 2v2 est soumis au phénomène de l'alpha, ce qui de fait est totalement hors de propos dans le compétitif, je peux pousser plus loin le trait, le mec vient avec son gamin de 4 ans, et pendant toute la partie c'est "tiens prends cette figurine met la sur cette case, lance les dés", est-ce legit ? oui, les tournois ne sont pas interdit au mineur accompagné. est ce fair ? non. mais peu importe, le mec élimine le facteur "erreur du coéquipier" donc avantage. Si tournoi 2v2 il y a, je viendrai avec mon gamin il a pas 4 ans, mais il n’empêche que je suis plus fort que lui sur les jeux tactiques, pendant le tournoi je ne pourrai pas m’empêcher de lui dire quoi draft, quoi faire, quoi jouer et il le fera, on mettra cela sur le dos de l'apprentissage (ce qui est le cas) et je serai avantagé face à une équipe sans membre alpha, déficit tactique de coordination, mésentente, communication face à l'adversaire ... etc.

 

Il n'y a aucune raison valable de choisir le 2v2, d'un point vu compétition, quand j'ai effleuré  le problème la réponse fut "parce que je préfère ce format", n'ayant pas l'expérience du jeu je veux bien tout entendre comme argument, mais quand le jeu, la phase de draft en l’occurrence, est dénaturé à cause du format choisit alors je pense que le format est un problème. Soit le 2v2 ou alors le système de ronde suisse ...

 

Je n'ai que de la théorie à vendre je n'ai pas reçu MBP, je n'ai même jamais joué, je ne discute que de principe compétitif, je ne peux pas décemment proposer de solution en l'état, et je suis sûrement dans l'erreur vu que les mecs qui planchent sur les tournois ont l'expérience du jeu, pas moi, et ils bossent pour Monolith/MG ... ce sont bien des employés de MG/Monolith ? pas des amateurs (au sens "amoureux du jeu") ?

 

Allez je vais tenter de proposer un truc comme ça a l'arrache.Mettons que le problème de temps vient qu'il y a une draft à chaque partie. Pourquoi dans ce cas ne pas partir sur un système de poule de 6 joueurs (ou 4 équipes de 2 pour les amoureux de ce format, pas sur que l'on puisse draft à 8 sur une seule boite cela dit, mais rien n’empêche de faire une draft sur 2 boites en interdisant les doublons au sein d'une même équipe) ne faire q'une draft commune entre les 6 joueurs sur core box/SG (peut être avec une pré phase ou chacun joueur ou équipes à le droit de bannir 1 unité) qualification du premier et deuxième pour la phase finale ou on redéfinit un format pour la suite ... c'est que la théorie je rappelle que je n'ai jamais joué, c'est pour dire que je reste force de proposition malgré tout.

 

je tiens à préciser qu'il n'y a aucune agressivité, ni quoi que ce soit de velléité, rancune ou autre sentiments négatifs. Je ne fait part que de mon avis sur le compétitif, de manière plus ou moins habile, qu'il n'y a rien de grave en soit les tournois seront ce qu'ils doivent être et si c'est du truc informe pour faire joujou avec les potes de TO ça me conviens également, mais il y aura une déception toute personnelle quant à l'aspect de compétition sacrifié sur l'autel du "passons un bon moment entre amis" qui est tout aussi agréable/respectable, mais n'a pas les mêmes ambitions.

 

Modifié le 8 novembre 2017 par Moavoa

[Garshell]

Il y a 12 heures, Moavoa a dit :

J'ai vu ce site et je le trouve vachement bien fait, et la base de données est très utile.

 

Je comprends rien, le site de Garshell est officiel ? c'est quoi ces histoires de pool, c'est un truc officiel ? et quand vous parlez de proxifier ... c'est pour les tournois officiels ? vous êtes sérieusement sérieux à vouloir faire jouer avec des playmobiles ? c'est tout ce que l'on a trouvé pour palier au fait que le jeu n'est pas vendu, les playmobiles ? personne n'autorise les proxi pour un tournoi, personne n'a jamais fait cela, la révolution MB est en marche, Macron va être content !

 

donc les pools c'est vers cela qu'on s'oriente pour les tournois ?

 

Non parce que le système de pool, c'est pas bon ... c'est pas une bonne idée ... du tout. 

 

je vais juste donner une des raisons:

 

les pools ne seront pas équilibrés ... jamais ... c'est une utopie naïve de le croire. MBP dans son ensemble sera déséquilibré, c'est inhérent à ce type de jeu, il y a plein de jeu de cartes déséquilibrés, mais le déséquilibre est multiple de par la diversité proposé. Dans magic, il y a toujours eu des cartes plus forte que d'autre, mais la multiplicité de cartes "cheatées" fait que ton adversaire en utilisera d'autres toutes aussi "pétées" que les tiennes, et c'est cela qui équilibre les tournois de ce type de jeu, souvent une ligne se dessine au fur et à mesure, cela s'appelle la méta (qui signifie Most Efficient Tactic Available). Si tu imposes un pool limité par exemple 6 héros sur 39 et 6 monstres sur 37 alors tu n'auras plus ce déséquilibre multiple, il te restera juste un déséquilibre de merde. Il suffira d'analyser correctement le pool proposé cela ira vite vu le nombre, on doit même pouvoir modéliser informatiquement la meilleure draft possible en attribuant une note de priorité à chaque unité proposée, donc celui qui commence le draft à gagner.

 

Bordel je le savais qu'il fallait pas que je vienne cliquer ici ... faut que j'oublie les tournois, l'orientation choisit c'est le tournoi pour faire mumuse et c'est pas pour moi et mon côté compet ... j'irai surement malgré tout on passera une bonne journée quand même, pis après j'irai vomir pour me retirer mon arrière gout de déception.

 

Allez je file, c'est pas bien ce que je fais.

 

Quand je parle de proxifier, ce n'est pas pour les tournois, mais pour pouvoir s’entraîner chez soit. Lors des tournois, les figs seront présente et pas forcement celles utilisé en entraînement. L'entraînement c'est pour se familiariser avec l'ensemble des unités et donc ne pas se restreindre au matériel que l'on possède. Pour ce qui est de la mise en vente des produits de MBP par tel ou tel moyen, je n'ai pas de réponse et c'est de toutes façons pas à moi de l'annoncer.
Tu dis que les Pools ne sont pas une solution, mais mettre tout à disposition non plus, car certains auront trouvé tel ou tel combinaison très/trop forte. 
Proposer un Pool conséquent mais restreint permet une souplesse et révélera (je pense) les joueurs ayant une forte adaptation.
Un système de ban sur un pool conséquent permettrait de bloquer certains combo trop puissant.Et même si le draft fait à 40%  de la victoire lorsqu'on fait une bonne analyse, il reste 60% d'imprévu sur le terrain et le tirage des cartes et résultat des dés. 
On commencera donc avec un système de tournoi, et celui-ci sera amener à évoluer avec le temps si nécessaire, et cela grâce à des retours CONSTRUCTIFS et des PROPOSITIONS.  =)
J'ai cru a un message trollesque au début, mais j'ai plus l'impression d'entendre un cri de colère concernant la non mise en boutique du jeu  (et je le comprends), d'un joueur voulant faire des tournois Pro. =)
Laissons le jeu se développer, amenons de nouveaux joueurs à nos tables, et des solutions arriveront avec un peu de temps. (Pas trop longtemps non plus j'espère, genre 6 mois, pour l'été prochain).

[Garshell]

Il y a 1 heure, Moavoa a dit :

Pour ton premier message @Sokoben, la limitation a un pool va à l'encontre même de ce que tu dis, trouver les contre mesure n'est peut être pas possible au sein d'un pool restreint, tu ne seras peut être même pas dans la possibilité de jouer ton propre style de jeu, les dieux que tu affectionnes ne seront pas forcément dans le pool. Et c'est justement cela qui me parait aberrant dans les pool pré définit.

 

Mais je crois au tournoi, sinon j'aurai même pas acheté MBP, c'est pour cela que je met bien que je viendrai et que je passerai une bonne journée, je doute du compétitif en l'état de ce qui est proposé. Ce sont deux choses bien différentes.

 

Je vais pas reparler du problème de commercialisation que j'ai déjà évoqué sur TT.

 

Tout est fait, est bien fait, pour faire de l’événementiel de qualité, mais ce n'est absolument pas du compétitif.

 

Si je dis pas de bêtise (ça m'arrive souvent et je reste ouvert au correction), le principal problème qui engendre tout plein de truc bizarre c'est la durée des parties, on met en place des "solutions" de façon à réduire le temps de la draft, car la durée de l'affrontement en tant que tel est incompressible au delà d'un certain point. Pour simplifier la draft on définit un pool, pour accélérer la mise en place ça parlait même à un moment d'un pré-déploiement des dieux ... etc. Mais le vrai problème, c'est cette volonté d'organiser du 2v2, les parties sont plus longues, et on essaie de faire tenir ce format dans une durée définit. Je ne remet pas en cause l’Intérêt du 2v2, il est indéniable, mais il devrait rester l'à côté, le tournoi sympa en marge de la compétition/championnat.

 

MBP n'est pas un jeu coopératif, ni semi-coopératif, c'est un jeu d'affrontement, le 2v2 est un artifice pour augmenter le nombre de joueurs, ni plus ni moins.

 

Le 2v2 est soumis au phénomène de l'alpha, ce qui de fait est totalement hors de propos dans le compétitif, je peux pousser plus loin le trait, le mec vient avec son gamin de 4 ans, et pendant toute la partie c'est "tiens prends cette figurine met la sur cette case, lance les dés", est-ce legit ? oui, les tournois ne sont pas interdit au mineur accompagné. est ce fair ? non. mais peu importe, le mec élimine le facteur "erreur du coéquipier" donc avantage. Si tournoi 2v2 il y a, je viendrai avec mon gamin il a pas 4 ans, mais il n’empêche que je suis plus fort que lui sur les jeux tactiques, pendant le tournoi je ne pourrai pas m’empêcher de lui dire quoi draft, quoi faire, quoi jouer et il le fera, on mettra cela sur le dos de l'apprentissage (ce qui est le cas) et je serai avantagé face à une équipe sans membre alpha, déficit tactique de coordination, mésentente, communication face à l'adversaire ... etc.

 

Il n'y a aucune raison valable de choisir le 2v2, d'un point vu compétition, quand j'ai effleuré  le problème la réponse fut "parce que je préfère ce format", n'ayant pas l'expérience du jeu je veux bien tout entendre comme argument, mais quand le jeu, la phase de draft en l’occurrence, est dénaturé à cause du format choisit alors je pense que le format est un problème. Soit le 2v2 ou alors le système de ronde suisse ...

 

Je n'ai que de la théorie à vendre je n'ai pas reçu MBP, je n'ai même jamais joué, je ne discute que de principe compétitif, je ne peux pas décemment proposer de solution en l'état, et je suis sûrement dans l'erreur vu que les mecs qui planchent sur les tournois ont l'expérience du jeu, pas moi, et ils bossent pour Monolith/MG ... ce sont bien des employés de MG/Monolith ? pas des amateurs (au sens "amoureux du jeu") ?

 

Allez je vais tenter de proposer un truc comme ça a l'arrache.Mettons que le problème de temps vient qu'il y a une draft à chaque partie. Pourquoi dans ce cas ne pas partir sur un système de poule de 6 joueurs (ou 4 équipes de 2 pour les amoureux de ce format, pas sur que l'on puisse draft à 8 sur une seule boite cela dit, mais rien n’empêche de faire une draft sur 2 boites en interdisant les doublons au sein d'une même équipe) ne faire q'une draft commune entre les 6 joueurs sur core box/SG (peut être avec une pré phase ou chacun joueur ou équipes à le droit de bannir 1 unité) qualification du premier et deuxième pour la phase finale ou on redéfinit un format pour la suite ... c'est que la théorie je rappelle que je n'ai jamais joué, c'est pour dire que je reste force de proposition malgré tout.

 

je tiens à préciser qu'il n'y a aucune agressivité, ni quoi que ce soit de velléité, rancune ou autre sentiments négatifs. Je ne fait part que de mon avis sur le compétitif, de manière plus ou moins habile, qu'il n'y a rien de grave en soit les tournois seront ce qu'ils doivent être et si c'est du truc informe pour faire joujou avec les potes de TO ça me conviens également, mais il y aura une déception toute personnelle quant à l'aspect de compétition sacrifié sur l'autel du "passons un bon moment entre amis" qui est tout aussi agréable/respectable, mais n'a pas les mêmes ambitions.

 

 

Je pense que Sokoben voulait dire qu'il tenterait de choisir le Dieu qu'il affectionne le plus PARMI les dieux proposés.
Pour ce qui est des tournois, chaque organisateur sera libre de proposer tel ou tel pool ou tel ou tel format. Il suffit juste de prévenir à l'avance des modalités du tournoi.
Par exemple, en tournoi je proposerai systématiquement des Pools composés d'unité de TOUT le jeu. Je ferais des tournois en 2v2 mais AUSSI en 1v1. En temps limité ou ILLIMITÉ. Certains tournois pourront même être fait avec des parties en ligne sur Tabletop Simulator. Il y aura une certaines libreté comme on peut le voir pour des tournois d'échecs ou autres (Blitz, 2x2h, ronde suisse ou élimination directe, etc)
Dans un premier temps il faut jouer, il faut tester plusieurs formats de temps et de config de tournois et partager notre expérience. 
On trouvera avec le temps le format le plus compétitif, satisfaisant aussi les plus ambitieux niveau tournoi. Laisses nous un peu de temps et pendant ce temps là découvre le jeu et pousse le à son maximum =).
La création d'unité future de manière communautaire se fera surement et c'est grâce à toi et d'autres que l'on arrivera à faire des Pools suffisamment équilibré pour ne pas avoir de remarque du genre: ah tu as pris ça donc tu gagnes dès le draft.
Les Pools mensuels sont aussi là pour pointer les éventuels déséquilibres. Et en fonction des plateaux, une unité peut être forte ou non. Il y a beaucoup plus de paramètre à prendre en compte par rapport à un simple jeu de carte à collectionner, n'ayant ni plateaux, ni dés, ni placement, ni.... etc.

Je ne sais pas de quel coin tu es, mais je serais ravis de te rencontrer pour faire une partie et te faire tester différents modes de jeu de tournoi. =))))

Bon jeu à toi et reste positif et constructif ^^

[Garshell]

Pour ce qui est du Pool de Décembre, j'attends toujours la proposition de Tepes 1er !
Je vais tenter de le joindre dans la semaine, à moins qu'il ne lise ce message et l'annonce ici. Je mettrai en forme juste après.

[Magic Dwarf]

Alors sans aller dans une analyse aussi poussé je dirais juste qu'une phase de Ban donne un côté tactique indéniable a une phase de draft.

Ensuite sous quel format ? Pool, pas pool ? Taille du pool ?(si phase de Ban il faut des pools plus large)

 

Je vais tout de même rebondir sur ton analyse du 2v2 Moavoa, que j'ai trouvé dans un premier temps pas dénuée de sens.

Je reprends ton exemple du partenaire "plot" (pas que je pense que ton fils est un plot ^^)

Si j'ai bien suivi les règles les joueurs ont le droit de communiquer à partir du moment ou ils le font a voix haute.

Si tu dicte tout à ton partenaire, tu donnes des éléments cruciaux à tes adversaires.

Ces mêmes adversaires qui peuvent décider de communiquer pour ne pas faire d'impaire ou de rester discret pour cacher leur stratégie (au risque de faire des erreurs comme tu le souligne)

Donc tous les éléments que tu leur donnera sera pour ma part plus un désavantage qu'un avantage, face a une équipe rodé qui avec un minimum de communication appliquera ses tactiques déjà bien huilés.

 

Modifié le 8 novembre 2017 par Magic Dwarf

[Moavoa]

@Magic Dwarf, en réalité non. Dans mon exemple il n'y a pas de discussion juste des ordres à suivre, sans vision globale, il n'y a aucun échange sur le pourquoi, "fais ça et tais toi" si tu as fait l'armée tu vois de quoi je parles  Deux joueurs "égaux" n'auront jamais cette possibilités soit ils discutent de leurs possibilités auquel cas, je sais, soit ils se taisent auquel cas j'ai l'avantage tactique car je n'en ai qu'une la mienne alors qu'eux ont leur propre vision personnelle non concertée de la situation donc propice à faire des erreurs vis à vis de son coéquipier, dans les deux cas je suis gagnant.

 

@Garshell Tout d'abord merci de ne pas te braquer et de prendre cela avec compréhension. Et bravo encore pour ton site.

 

il y a 57 minutes, Garshell a dit :

Pour ce qui est des tournois, chaque organisateur sera libre de proposer tel ou tel pool ou tel ou tel format. Il suffit juste de prévenir à l'avance des modalités du tournoi.
Par exemple, en tournoi je proposerai systématiquement des Pools composés d'unité de TOUT le jeu. Je ferais des tournois en 2v2 mais AUSSI en 1v1. En temps limité ou ILLIMITÉ. Certains tournois pourront même être fait avec des parties en ligne sur Tabletop Simulator. Il y aura une certaines libreté comme on peut le voir pour des tournois d'échecs ou autres (Blitz, 2x2h, ronde suisse ou élimination directe, etc)

 

Là dessus, je n'ai rien à dire, je suis parfaitement en phase avec toi. Sous conditions de parler de la même chose, à savoir de tournois locaux à l'initiative de chacun, soutenu par MG/Monolith ou pas, ne faisant pas partie du compétitif officiel de MBP, je serai le premier à y aller ne serais ce que pour me confronter à d'autre joueurs dans la joie et la bonne humeur en attendant les tournois officiels, ce type de tournois tu y vas pour perdre voir tes erreurs, ou tester des choses, passer un bon moment. Une compétition officielle ne peut changer de règlement en fonction de la localisation, ce ne serai pas un système égalitaire, donc c'est inapproprié à une démarche nationale/internationale. Une compétition doit être effectué dans un cadre "légale" clair et définit.

 

il y a 57 minutes, Garshell a dit :

Il y a beaucoup plus de paramètre à prendre en compte par rapport à un simple jeu de carte à collectionner

 

Je ne me permettrai pas de juger ta phrase ne connaissant pas ton expérience dans le domaine des jeux de cartes, mais de mon point de vu, non juste pas, le combiantoire de MBP est ridicule face aux jeux de carte, attention ce n'est pas un défaut pour moi, car tu as plus de contrôle sur ta partie avec MBP. Par contre, Il y a une problématique dû à MB que l'on a pas ailleurs, cette draft récurrente, qui nécessite une adaptation au niveau du format, mais cela n'est pas un surplus de paramètre juste une difficulté de temporalité surmontable.

Pour le reste encore une fois tu parfaitement raison, je dois jouer pour avoir une vision plus nette du problème, peut être pourrais-je revenir vers vous avec une vraie proposition.

 

En attendant j'accorde le bénéfice de primeur, et condamne le 2v2 en tournoi officiel malgré tout  (non je ne céderai rien la dessus, même si je gagnai un tel tournoi, je crierai haut et fort que c'est nul comme format pour du compétitif ... ça fera bien dans les interviews)

 

Modifié le 8 novembre 2017 par Moavoa

[Garshell]

il y a une heure, Moavoa a dit :

@Magic Dwarf, en réalité non. Dans mon exemple il n'y a pas de discussion juste des ordres à suivre, sans vision globale, il n'y a aucun échange sur le pourquoi, "fais ça et tais toi" si tu as fait l'armée tu vois de quoi je parles  Deux joueurs "égaux" n'auront jamais cette possibilités soit ils discutent de leurs possibilités auquel cas, je sais, soit ils se taisent auquel cas j'ai l'avantage tactique car je n'en ai qu'une la mienne alors qu'eux ont leur propre vision personnelle non concertée de la situation donc propice à faire des erreurs vis à vis de son coéquipier, dans les deux cas je suis gagnant.

 

@Garshell Tout d'abord merci de ne pas te braquer et de prendre cela avec compréhension. Et bravo encore pour ton site.

 

 

Là dessus, je n'ai rien à dire, je suis parfaitement en phase avec toi. Sous conditions de parler de la même chose, à savoir de tournois locaux à l'initiative de chacun, soutenu par MG/Monolith ou pas, ne faisant pas partie du compétitif officiel de MBP, je serai le premier à y aller ne serais ce que pour me confronter à d'autre joueurs dans la joie et la bonne humeur en attendant les tournois officiels, ce type de tournois tu y vas pour perdre voir tes erreurs, ou tester des choses, passer un bon moment. Une compétition officielle ne peut changer de règlement en fonction de la localisation, ce ne serai pas un système égalitaire, donc c'est inapproprié à une démarche nationale/internationale. Une compétition doit être effectué dans un cadre "légale" clair et définit.

 

 

Je ne me permettrai pas de juger ta phrase ne connaissant pas ton expérience dans le domaine des jeux de cartes, mais de mon point de vu, non juste pas, le combiantoire de MBP est ridicule face aux jeux de carte, attention ce n'est pas un défaut pour moi, car tu as plus de contrôle sur ta partie avec MBP. Par contre, Il y a une problématique dû à MB que l'on a pas ailleurs, cette draft récurrente, qui nécessite une adaptation au niveau du format, mais cela n'est pas un surplus de paramètre juste une difficulté de temporalité surmontable.

Pour le reste encore une fois tu parfaitement raison, je dois jouer pour avoir une vision plus nette du problème, peut être pourrais-je revenir vers vous avec une vraie proposition.

 

En attendant j'accorde le bénéfice de primeur, et condamne le 2v2 en tournoi officiel malgré tout  (non je ne céderai rien la dessus, même si je gagnai un tel tournoi, je crierai haut et fort que c'est nul comme format pour du compétitif ... ça fera bien dans les interviews)

 

 

Des ordres oui, mais faut il que ton fils ait les bonnes cartes en main =) et ça tu ne le sais pas. Il pourra t'obéir que si il a les cartes et donc s'il ne le fait pas c'est qu'il na pas la carte en question et c'est une information importante que tu donnes à tes adversaires. Idem pour les cartes Art de la guerre,, tu sais qu'il en a 3 de base, mais pour le reste, tu n'en saura rien, et encore une fois tu veux savoir, tu donneras une infos à tes adversaires. Et tu dois le savoir, la puissance de l'information est importante dans beaucoup de jeu.

Tu as tout à fait raison, les tournois locaux seront "local made" et les tournois nationaux seront bien défini à l'avance pour le format qui sera joué. Mais le contenu des pools ne seront pas forcement annoncer à l'avance. Savoir s'adapter est important, et donc connaitre les unités en amont est un plus. (d'où les entraînements).
Il peut y avoir plusieurs tournois locaux permettant de gagner sa place au tournoi national, et lors de ce tournoi national toute le monde sera dans les mêmes conditions avec un règlement défini à l'avance aussi.
Lorsque je parlai de paramètre supplémentaire pour MBP, je ne parlais pas spécialement des combinaisons possibles sur une même partie, (de ce coté la les JCC ont plus de combinaisons car plus de cartes différentes forcement) mais plutôt du contrôle de l'aléa des dés, du positionnement de l'adversaire et de tes unités aussi, pour la pioche on a quelques contrôle, mais ça coûte de le faire. Tandis que les JCC, du à la mécanique du jeu, n'a pas de dimension 3D ni d'aléa de dés.
Pour moi, MBP peut devenir le MAGIC des jeux de plateaux avec figs =). Il faut par contre un suivi et des unités à venir par la suite pour compléter les possibilités.
Exemple Médée, Orphée et quelques autres ont des effets de zone sans pour autant être activé, cela force les joueurs à bien se positionner sur le plateau pour être efficace et optimiser leurs pouvoirs ; il faudrait d'autres unités du genre !
Mais aussi de nouvelles possibilités d'effets comme par exemple : Demeter pourrait modifier la nature des sols d'une zone ciblée de manière définitive lors d'une partie ,  Dédale pourrait construire une échelle permettant aux unités humanoïdes de monter sur les rochers ou de faire un pont par dessus une zone de lave ou d'eau.

Bref lorsque Magic est sorti il n'avait pas autant de cartes qu'aujourd'hui. MBP vient de sortir, laissons lui le temps de se construire et qui sait de devenir accessible au grand public un jour par tel ou tel moyen. MBR sera compatible et apportera d'autres choses aussi en terme de combinaisons. Mais c'est une autres histoire.

 

Si tu veux jouer à distance, je te conseille de prendre Tabletop simulator, comme ça tu pourras te mesurer à Sokoben, Tepes 1er, moi et bien d'autres, et tu verras que même avec un Pool semi équilibrer, tu peux penser gagner sur le papier et pourtant perdre dans la pratique. =)

[Sokoben]

Hello, bon j'arrive un peu après la bataille et tout ce que je voulais dire a grosso modo été dit. C'est une discussion intéressante.

 

Ceci dit, j'en remets une petite couche sur le 1v1 et le 2v2. Je ne suis pas sûr que le 2v2 soit plus long que le 1v1, au contraire.

J'ai fait deux tournois : un en 1v1, il y a un an à la Waaagh et un en 2v2, en septembre à Pourrières.

J'ai eu l'impression que les parties se finissaient plus facilement dans les temps en 2v2, soit par kill d'un dieu (ça va plus vite quand 2 joueurs s'acharnent sur un dieu), soit pas ramassage de 4 omphalos (et là-aussi, à deux omphalos par dieu, ça va plus vite).

En 1v1, il est quasi impossible de ramasser 4 omphalos dans le temps imparti (1 heure de jeu + 1/4 d'heure de draft dans notre cas).

Et le kill d'un dieu est possible... avec des débutants qui l'exposent prématurément. Mais entre joueurs aguerris, ça se joue forcément aux points. Enfin la plupart du temps.

On a très rarement le temps de faire un tour de deck.

 

Bon, moi j'aime les deux formats. Chacun a son charme. Mais je ne suis pas sûr que le 1v1 tienne longtemps dans les tournois (en restant à'une heure par partie) quand les joueurs vont monter en niveau.

Il faudra alors allonger les parties et on va rentrer dans un autre type de tournois, impossibles à organiser sur une grosse journée. 

Alors que le 2v2 reste rapide et intéressant, même entre joueurs de bon niveau (on l'a vu  Pourrières, bon sauf la finale, avec les titans mais c'est un peu particulier).

 

Sur l'histoire du joueur alpha, je confirme : pas le droit de montrer son jeu au partenaire et échanges à voix haute uniquement. Ça limite donc fortement l'influence d'un joueur leader. 

 

Bon comme dit Garshell, ça va se rôder sur les tournois organisés par tous les passionnés, avant que des tournois officiels soient organisés, en bénéfriciant des retours d'expérience.

Tiens d'ailleurs, à ce propos : Ben et Peps ne sont pas employés de MG. Ils collaborent sur les scénarios / campagnes (je ne connais pas les détails "contractuels"), sont ambassadeurs dans leur région mais quand ils organisent un tournoi, c'est en leur nom propre (avec éventuellement le sponsoring de MG). De même que Garshell compte organiser des tournois en tant que passionné (et aussi en tant qu'ambassadeur mais c'est du bénévolat).

 

Bon, sur les drafts on verra... Mais ce qui compte à mon avis, c'est que les conditions soient les mêmes pour tout le tournoi, (sauf éventuellement la finale, si on veut varier un peu).

Modifié le 8 novembre 2017 par Sokoben

[Moavoa]

c'est pas la première fois que je l'entends ça, pourquoi les parties se rallongent elles avec l'expérience ?

[Sokoben]

Tu apprends à ne pas sortir ton dieu trop vite et  à commencer à te positionner sur les omphalos (voir à les ramasser) avant. Si l’adversaire expose le sien trop vite, tu frappes, mais sinon c'est un combat tactique de positionnement et d'influence avec les pièces secondaires.

[Peps]

Coucou

 

Le 08/11/2017 à 11:02, Moavoa a dit :

 

Si je dis pas de bêtise (ça m'arrive souvent et je reste ouvert au correction), le principal problème qui engendre tout plein de truc bizarre c'est la durée des parties, on met en place des "solutions" de façon à réduire le temps de la draft, car la durée de l'affrontement en tant que tel est incompressible au delà d'un certain point. Pour simplifier la draft on définit un pool, pour accélérer la mise en place ça parlait même à un moment d'un pré-déploiement des dieux ... etc. Mais le vrai problème, c'est cette volonté d'organiser du 2v2, les parties sont plus longues, et on essaie de faire tenir ce format dans une durée définit. Je ne remet pas en cause l’Intérêt du 2v2, il est indéniable, mais il devrait rester l'à côté, le tournoi sympa en marge de la compétition/championnat.

 

On en a déjà parlé sur TT je pense, mais le 2 VS 2 est généralement plus rapide que le 1 VS 1, comme le souligne Sokoben ci-dessus.

Et il a un autre avantage : il rééquilibre les chances de victoire à l'omphalos, et là même la théorie pure devrait te le montrer (il faut activer à minima 5 fois son dieu en 1 VS 1 pour absorber 4 omphalos, donc seul Arès et les titans peuvent le faire sur un cycle de deck. Alors qu'en 2 VS 2 les 2 stratégies peuvent tenir en un cycle de deck).

 

Citation

MBP n'est pas un jeu coopératif, ni semi-coopératif, c'est un jeu d'affrontement, le 2v2 est un artifice pour augmenter le nombre de joueurs, ni plus ni moins.

 

Ca n'est pas la cause première de ce choix, cf. ci-dessus.

 

Citation

Le 2v2 est soumis au phénomène de l'alpha, ce qui de fait est totalement hors de propos dans le compétitif, je peux pousser plus loin le trait, le mec vient avec son gamin de 4 ans, et pendant toute la partie c'est "tiens prends cette figurine met la sur cette case, lance les dés", est-ce legit ? oui, les tournois ne sont pas interdit au mineur accompagné. est ce fair ? non. mais peu importe, le mec élimine le facteur "erreur du coéquipier" donc avantage. Si tournoi 2v2 il y a, je viendrai avec mon gamin il a pas 4 ans, mais il n’empêche que je suis plus fort que lui sur les jeux tactiques, pendant le tournoi je ne pourrai pas m’empêcher de lui dire quoi draft, quoi faire, quoi jouer et il le fera, on mettra cela sur le dos de l'apprentissage (ce qui est le cas) et je serai avantagé face à une équipe sans membre alpha, déficit tactique de coordination, mésentente, communication face à l'adversaire ... etc.

 

Comme ça a été dit précédemment, ton exemple est caduc étant donné que 1/ les discussions doivent se faire de vive voix, et 2/ il est interdit de se montrer les cartes.

Après, qu'il y ait un joueur plus fort dans une équipe qui oriente le jeu de l'autre, oui, évidemment que ça peut arriver. Mais pas selon la caricature que tu brosses

Ceci dit ta remarque me fait penser à un sportif qui fait du tennis en 1 contre 1 parce que les sports d'équipe comme le volley ou le hand c'est pourri, si t'as un joueur moins bon dans ton équipe t'as moins de chances de gagner. Or, je pense bien qu'existent quelques compétitions de sport collectif, qui ne sont pas vraiment marginales.

Bref, c'est ta vision à toi du compétitif que de trouver le 2 VS 2 hors de propos si on veut du vrai compétitif.

Pour moi le seul souci de ce format c'est le suivi. Exemple factice : Florian et Philippe font 2-3 tournois ensemble, ça marche plutôt bien, leur équipe commence à avoir sa petite renommée et paf ! Philippe part bosser aux îles Caïmans. Quid de ce duo célèbre ?

 

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Il n'y a aucune raison valable de choisir le 2v2, d'un point vu compétition, quand j'ai effleuré  le problème la réponse fut "parce que je préfère ce format", n'ayant pas l'expérience du jeu je veux bien tout entendre comme argument, mais quand le jeu, la phase de draft en l’occurrence, est dénaturé à cause du format choisit alors je pense que le format est un problème. Soit le 2v2 ou alors le système de ronde suisse ...

 

Hé hé hé !

Tu raccourcis un peu l'argumentaire pour n'en retenir que cette boutade du "parce que je préfère ce format". Cf. ci-dessus pour cet argumentaire.

Et dans mes propositions, le draft est conservé "en l'état" (draft core box), mais sans envisager non plus de drafter sur l'ensemble des unités du jeu. Comme dit précédemment, je n'ai pas encore réfléchi au draft, ce point étant "secondaire" d'un point de vue organisation.

 

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Je n'ai que de la théorie à vendre je n'ai pas reçu MBP, je n'ai même jamais joué, je ne discute que de principe compétitif, je ne peux pas décemment proposer de solution en l'état, et je suis sûrement dans l'erreur vu que les mecs qui planchent sur les tournois ont l'expérience du jeu, pas moi, et ils bossent pour Monolith/MG ... ce sont bien des employés de MG/Monolith ? pas des amateurs (au sens "amoureux du jeu") ?

 

Pour clarifier rapidement : Ben & moi sommes des amateurs qui avons beaucoup fait tourner MBP dans le grand sud-est, et qui avons organisé 3 tournois.

Suite à notre expérience, MG nous a demandé de développer une forme de guide d'organisation des tournois, dont j'ai diffusé pas mal de contenu sur TT.

 

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Allez je vais tenter de proposer un truc comme ça a l'arrache.Mettons que le problème de temps vient qu'il y a une draft à chaque partie. Pourquoi dans ce cas ne pas partir sur un système de poule de 6 joueurs (ou 4 équipes de 2 pour les amoureux de ce format, pas sur que l'on puisse draft à 8 sur une seule boite cela dit, mais rien n’empêche de faire une draft sur 2 boites en interdisant les doublons au sein d'une même équipe) ne faire q'une draft commune entre les 6 joueurs sur core box/SG (peut être avec une pré phase ou chacun joueur ou équipes à le droit de bannir 1 unité) qualification du premier et deuxième pour la phase finale ou on redéfinit un format pour la suite ... c'est que la théorie je rappelle que je n'ai jamais joué, c'est pour dire que je reste force de proposition malgré tout.

 

Même si en théorie ça peut être alléchant, en pratique je pense que ton draft durera plus longtemps que la partie.

D'autant plus que si un joueur prend tooooouuuut son teeeeemps pour faire ses choix, il empêche le démarrage de toutes les parties.

De mon côté je ne me suis pas encore penché sur la question des pools ou autres sélections d'unités, parce que ça me semble secondaire. Dans le sens où ça dépendra fortement de ce que les organisateurs ont à disposition pour l'organisation des tournois.

Nous on a évidemment principalement organisé des tournois sur la Core Box.

 

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je tiens à préciser qu'il n'y a aucune agressivité, ni quoi que ce soit de velléité, rancune ou autre sentiments négatifs. Je ne fait part que de mon avis sur le compétitif, de manière plus ou moins habile, qu'il n'y a rien de grave en soit les tournois seront ce qu'ils doivent être et si c'est du truc informe pour faire joujou avec les potes de TO ça me conviens également, mais il y aura une déception toute personnelle quant à l'aspect de compétition sacrifié sur l'autel du "passons un bon moment entre amis" qui est tout aussi agréable/respectable, mais n'a pas les mêmes ambitions.

 

 

T'inquiète pas, on est là pour en discuter, mais l'orientation que tu aimerais que ça prenne implique un classement national, un cadre très rigide pour les orgas pour éviter les biais que tu pointes (si on a un classement national et que l'on veut qu'il soit représentatif, il faut évidemment que chaque tournoi soit joué strictement dans le même cadre.

Or je pense que si on veut aller vers ça, il vaut mieux tâtonner un an un peu partout, essayer des trucs, voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, et améliorer le truc pas à pas que fixer d'emblée un cadre dans lequel tout les orgas ne pourront pas forcément rentrer.

Ceci dit, pour nous toute réunion de joueurs doit être motivée avant tout par le "passons un bon moment entre amis", plus que par l'ambition

Ceci explique peut-être cela quant à nos éventuels points de désaccord

Modifié le 13 novembre 2017 par Peps
Ajout de quelques précisions

[Sokoben]

C’est vrai ? Philippe est parti aux Caïmans ????

  Mais... Mais... On retrouve donc une chance de gagner un tournoi un jour ? 

[Tepes]

Aux dernières nouvelles, c'est bon il bosse tjrs dans la même boîte que moi

 

Comme dit précédemment il n'y a pas de joueur Alpha en 2v2, sous peine de se faire démonter par toute équipe qui sait utiliser à bon escient l'information.

Si tu me révèles une des mains et les actions que tu vas faire, tu pars avec un handicap majeur. En 2v2 il y a plaisir de jouer avec une autre personne, confronter les points de vues...et on a souvent des styles différents.

[Doucefeuille]

Il y a 10 heures, Peps a dit :

Pour moi le seul souci de ce format c'est le suivi. Exemple factice : Florian et Philippe font 2-3 tournois ensemble, ça marche plutôt bien, leur équipe commence à avoir sa petite renommée et paf ! Philippe part bosser aux îles Caïmans. Quid de ce duo célèbre ?

Du coup comme on ne peut en theorie qu'echanger a haute voix, comment ca se controlle qu'il n'y a pas d'autres echanges?
Je pense aux duos de belotte qui gagnent grace a de subtils signes que personne ne capte et qui du coup arrivent a communiquer quand meme.
Ca poserait probleme ou meme pas?

[Telgar]

"Tu me fends le crâne !"

(indication subtile de Zeus à Héphaistos...)

[Courge]

Avec du 2 VS 2, est ce que l'on ne va pas perdre une partie de la communauté?

Je pense aux joueurs qui viennent pour gagner (ca s'appel un tournoi donc rien de choquant).

Les joueurs qui ne connaissent pas d'autres joueurs. On va me répondre que tout le monde est simpa, on vient pour s'amuser et rencontrer des gens... il n'empêche que ca peut limiter le passage à l'acte. En province, c'est déjà difficile d'avoir suffisamment de joueurs alors si en plus on leur dit tu vas passer ta journée/apres-midi avec quelqu'un que tu ne connais pas et qui va potentiellement te gâcher ton expérience de jeu si vous n'êtes pas un minimum sur la même longueur d'onde (attentes de l'evennement), ca peut refréner.

 

[Tefen]

Il y a 2 heures, Courge a dit :

Avec du 2 VS 2, est ce que l'on ne va pas perdre une partie de la communauté?

Je pense aux joueurs qui viennent pour gagner (ca s'appel un tournoi donc rien de choquant).

Les joueurs qui ne connaissent pas d'autres joueurs. On va me répondre que tout le monde est simpa, on vient pour s'amuser et rencontrer des gens... il n'empêche que ca peut limiter le passage à l'acte. En province, c'est déjà difficile d'avoir suffisamment de joueurs alors si en plus on leur dit tu vas passer ta journée/apres-midi avec quelqu'un que tu ne connais pas et qui va potentiellement te gâcher ton expérience de jeu si vous n'êtes pas un minimum sur la même longueur d'onde (attentes de l'evennement), ca peut refréner.

 

Complètement d'accord. Dans l'absolu je suis en accord avec l'évolution des discussions sur ce thread, ça fait plaisir de voir une communauté qui ne s'écharpe pas pour des "désaccords" de fond!

En tout les cas je retiens que l'aspect compétitif n'est vraiment pas oublié, et beaucoup sont demandeurs. C'est tellement bon, surtout vu comme MB:P semble se prêter si bien au jeu compétitif (avec potentiellement la haute exigence que ça implique en terme d'investissement et de theorycraft) Mais je suis aussi tout à fait d'accord avec Peps quand il dit que "si on veut aller vers ça, il vaut mieux tâtonner un an un peu partout, essayer des trucs, voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, et améliorer le truc pas à pas " .

 

Pour le 2V2 pour moi ça ne peut pas être la base d'une scène réellement compétitive , peut être qu'on me prouvera le contraire. En tout cas perso je joue à ce genre de jeu pour gagner, c'est clair et net.  

[Peps]

Croyez moi, ceux qui pensent que 2 vs 2 = pas compétitif, vous vous plantez !

Quand je vois certaines équipes qui ont participé à nos tournois, et notamment Ludic'Air (l'équipe de Tepes ici présent) ou les Bright Crusaders, je peux vous dire qu'ils viennent pas cueillir des champignons !

Et aucun de ceux qui préfèrent le 1 VS 1 n'ont contre-argumenté par rapport à mes quelques remarques sur le temps de jeu et la difficulté à gagner à l'omphalos en 1 VS 1.

 

Après, j'entends bien que certains joueurs préfèrent la compétition en solo, mais il y a plein de sports collectifs compétitifs, non ?

 

Et puis bon, quand un gars gagne seul, il lève le poing seul, sabre le champagne seul, et reçoit son lot seul.

Tandis que quand une équipe gagne, voir les 2 gars se faire des bisous en se susurrant à l'oreille c'est grâce à toi qu'on a gagné, nan c'est grâce à toi, nan c'est toi, nan c'est toi, ça n'a pas de prix !

[Tefen]

Tout à fait d'accord avec toi Peps, mais encore faut il avoir un binôme avec qui jouer de manière régulière, et qui a les mêmes dispos pour les tournois, et avec qui on s'entend super bien sur le moyen/long terme (sans même parler du temps d'une partie...)... Si j'avais à disposition un partenaire de confiance et régulier, pourquoi pas et même avec plaisir. Mais  comme je ne pense pas être le seul, même si le soucis était résolu pour moi, il resterait de nombreux joueurs n'ayant pas de partenaire, et donc cela "fausserait" la compétitivité des tournois (je trouve) en empêchant certains solitaires de participer ou en tout cas en restreignant les personnes pouvant accéder à la scène compétitive de MB:P.

[Tefen]

Pour ce que tu soulignes sur le % de win à l'omphalos, si je comprends bien ce n'est pas réellement le nombre de joueurs qui est en cause, mais le nombre d'activation / cycle  de deck. Un problème qui peut être résolu autrement je pense, mais ne m'étant pas encore penché sur la question (theorycrafter alors que j'attends les boîtes me rend malade d'impatience  ) je ne peux pas proposer quoi que ce soit...   

[Biel el'Jonson]

On ne se serait pas vachement éloigné du sujet ici ?

Bientôt un pool pour février ?

[Pahul]

Le site est en rade ?

[Shika]

Le 24/04/2020 à 22:12, Pahul a dit :

Le site est en rade ?

Le site n'existe plus pour le moment... ☹️

Il était question que Monolith le reprenne, mais je n'y crois pas trop (beaucoup de travail pour les autres projets).

Pas de critique là-dessus, je sais qu'ils sont déjà à fond et qu'ils ne peuvent pas se dédoubler.

Ce serait sympa, si, au moins, on pouvait avoir une version numérique des dashboards et cartes des unités.

[Pahul]

Le 26/04/2020 à 20:41, Shika a dit :

Le site n'existe plus pour le moment... ☹️

Il était question que Monolith le reprenne, mais je n'y crois pas trop (beaucoup de travail pour les autres projets).

Pas de critique là-dessus, je sais qu'ils sont déjà à fond et qu'ils ne peuvent pas se dédoubler.

Ce serait sympa, si, au moins, on pouvait avoir une version numérique des dashboards et cartes des unités.

 

Ouais pour la sélection des unités ou pour expliquer le jeu à des tiers ça aide vachement.

 

Surtout quand tu veux que les joueurs les sélectionnent des unités avant la partie à la fois pour gagner du temps et à la fois parce que comme ça tu sais ce qu'il faut peindre avant de jouer. 😛