[Rép. Officielle] Défoncer Cloisons

[Roolz]

Question rapport à la V2 des règles (et une question similaire sur BGG qui m'a foutu le doute).

La VF de la fiche d'aide de jeu indique que le coût est "un surcoût de 2 pts de mvt".

Donc au début, j'avais interprété ça comme : 2 pts pour péter le mur, +1 pt pour passer de l'autre côté.Total 3 pts.

La VE de la fiche d'aide de jeu indique que le coût est "2 pts pour traverser la cloison" ("2 mvt pts to move across"). Le passage de l'autre côté est inclus dans le cout. Total 2 pts.

Dans le livret de règles V2 (clarifications page 24) :  "Le personnage utilisant cette compétence se déplace de l’autre côté de la cloison qu’il vient de défoncer."

Ce qui correspond à la formulation "VE" de la compétence.

Donc maintenant je joue en mode "2 point" pour péter la cloison ET passer de l’autre côté.

Est-ce que j'ai bien compris?

Modifié le 20 décembre 2016 par Roolz

[Doucefeuille]

Je pense qu'il ne faut pas se fier a la VE.

Il faut rester sur 2 pour defoncer + 1 pour aller de l'autre cote.

La precision dans la V2 c'est plutot pour dire  que lorsqu'on defonce une cloison on va de l'autre cote obligatoirement. ca n'influe pas le nombre de pts de mvt depensés MAIS one ne peut pas juste defoncer sans traverser. Exemple Conan ne peut pas utiliser son mv gratuit pour defoncer la cloison de la hutte et rester sur la case ou il etait. Puis laisser hadratus balancer une tempete d'eclair par le trou, passer le tour prochain avec son mvt gratuit. Il ne peut pas non plus defoncer si il ne lui reste plus de gemmes mais seulement son deplacement gratuit etc.
Si la cloison est defonce, le personnage doit forcement aller de l'autre cote et donc depenser 3 mvt en tout.

 

[Roolz]

Bah OK mais ton truc me paraît vachement compliqué.

2  pts pour la totale, je trouve ça très intuitif et dynamique. Et c'est comme ça que je comprends la V2 des règles.

Si Conan est à coté de la cloison et utilise son mvt gratuit (2), il défonce la cloison et il passe de l'autre côté. Ca lui coute 2 pts. Basta. Simple.

edit : tant que conan a 2 pts de mvt (gratuits et/ou via gemmes), il peut défoncer une cloison

Modifié le 20 décembre 2016 par Roolz

[jfmagic16]

Tu trouves que c'est plus compliqué de dire que c'est 3 points?

2 points pour  défoncer plus un point pour le déplacement.

Surtout que dans des cases "difficiles" ça pourrait être 4 points (2 Pour défoncer + 2 Pour se déplacer)

[Roolz]

Oui, je trouve que 3 pts c'est + compliqué.

Je me fie pas à la VE, je trouve que la clarification dans la V2 des règles est super claire, et elle me met d'accord avec moi-même (ce qui est déjà pas mal). Et ça confirme ce que j'avais compris à la V1 aussi (mais vu que tout le monde jouait 2pts+1pt j'ai fait pareil jusqu'à récemment).

C'est juste que sur BGG, un mec a posté un lien vers une aide de jeu non-officielle, qui dit le contraire de ce que je pense avec mes neurones à moi.

Si j'avais pas vu ça, je ne me poserais même pas la question. Parce que je trouve ça clair et intuitif.

Sur des cases "difficiles" (gêne etc), tu ajoutes le nb de pts conséquents, et basta.

Exemple  :  Conan est dans une zone avec 1 méchant, adjacente à une cloison qu'il veut défoncer. Donc, à cause de la gêne, il rajoute 1 gemme pour utiliser une compétence (en l'occurence "défoncer"). Donc ça lui coute 2pts de mvt+1pt. Facile.

Mais bon je suis peut être à côté de la plaque.

Après, 3 ou 2 pts ça change pas la face du monde. Limite je m'en bats les reins, en fait.

Modifié le 20 décembre 2016 par Roolz

[Bêêêêêlit]

La question est valide (ce n'est pas parce que ca ne change pas grand chose que ce n'est pas interessant!). Je comprends egalement la regle comme necessitant 3 points de mouvement: 1 (changer de zone) + 2 points de mouvement supplementaires pour defoncer la cloison donc oui Conan doit payer une gemme pour entrer dans une hutte par la cloison par exemple. 

En terme de rp ca marche aussi: Conan doit quand meme utiliser une gemme pour defoncer une cloison (ce n'est pas aussi facile que de marcher paisiblement meme pour lui). 

[Doucefeuille]

Un truc a prendre en consideration, les competences ne sont pas decrites a la fin de V2, c'est juste un ajout. 
La competence c'est ce qu'il y a sur la fiche + la precision a la fin de la V2

"un surcoût de 2 pts de mvt" +  "Le personnage utilisant cette compétence se déplace de l’autre côté de la cloison qu’il vient de défoncer."

le truc du +2 pts de mvt, je comprends que tu ne le trouve pas intuitif. Mais il est raccord avec d'autres mouvements comme l'escalade (sans la competence), franchir des  tentures

Comme je le disais cet ajout la fin de la V2 correspond a des questions des joueurs : "est ce que je peux {defoncer la cloison  /  soulever la tenture} sans me deplacer?" > Reponse : non, tu dois te deplacer.
Cela a ete demande pour plusieurs raisons,  notament le fait que ces actions ouvrent une ligne de vue pour Hadratus par exemple, et que lancer une tempete d'eclair avec un copain dedans, ce n'est pas pareil

C'est aussi a prendre en consideration, car bon nombre de heros ont justement un mouvement de base de 2 et que ces actions de mouvement complexe (defoncer/tenture/escalade sans comp) ne leur sont donc pas possibles sans depenser de gemmes.

[jfmagic16]

Pour confirmer la théorie des 3 points de mouvement, je diras que defonser un mur c'est un peu plus complexe que passer au travers d'une tenture. 

[Roolz]

Là, je ne vous suis plus  (ou plus trop).

L'exemple de la tenture est non-recevable. Explicite dans les règles V2 (page 20, 2eme colonne en haut) : Avec 2 pts de mvt (gratuits et/ou gemmes), tu passes une tenture. Basta. Ou je sais pas lire du tout. Dans les règles V1 (page 11, en bas) c'est clair aussi, mais moins explicite.

Pour moi (si je sais lire), ça veut dire que n'importe quel perso peut passer une tenture avec ses 2 pts de base. Moi, même bourré je peux passer une tenture sans effort particulier. Alors un héros de fantasy dans un JdP, faut pas déconner, il peut aussi. Thématique et logique.

OK défoncer un mur est plus complexe que passer une tenture. Mais c'est pour ça qu'il y a une Compétence pour ça. Qui bouffe un slot de Compétence. Et donc n'importe quel branquignole ne peut pas le faire. Logique aussi. Conan il est méga-balaise donc il peut péter une cloison aussi facilement que ses potes passent une tenture. Ses potes ils ont Insaisissable, Support, ou autres compétences différemment-méga-balaises. Mais ils ont pas Défoncer.

D'autre part, la Défoncer  à  3 pts est + chère que quasi toutes les autres compétences similaires "vertes". Y compris Escalade dans la moitié des cas (ça dépend du scénar). Donc c'est pas cohérent (selon les scénars Escalade coute 0, +1, ou +2. Si c'était +2 tout le temps, l'argument serait recevable).

Bref, pas convaincu.

En l'absence de réponse officielle (Fred/David/Adnane/Tony), ou avec un vrai argument que je serai à même de comprendre avec mon petit crâne, je continue à jouer les 2pts :). Si on me dit 2+1 ben je repasserai à 2+1. Qu'importe, ça m'empêchera pas de dormir.

D'ailleurs il se fait tard, donc bonne nuit !

[Doucefeuille]

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas passer une tenture avec ses points de base roolz... Je disais que c'est le meme principe au niveau de la regle : un cout de + x pts de mvt supplementaire.

Page 20 des regles officielles V2 2 eme colonne en haut : "(1 pour le franchissement de la limite de zone +1 pour franchir la tenture a l'entree)

Passer une tenture ce n'est pas un cout de 2 pts de mouvement. Ca coute un point de mouvement supplementaire.
Franchir une zone coute 1pt. si il y a une tenture + 1pt. Ca s'additionne pour un total de 2.
La difference est subtile mais c'est l'esprit de la regle  

Il y a plusieurs ralentissements au deplacement qui necessitent + x pts de mouvements

• la tenture : +1 p mvt
• defoncer une cloison : +2 pt mvt
• grimper un eboulis  : +2 pt mvt sans escalade / +0 avec escalade (tout l'or d'ophir) OU + 2pt mvt avec escalade et IMPOSSIBLE pour les autres (dans les griffes des pictes) ca doit dependre de la taille/friabilite/stabilite de l'eboulis, d'ou la difference selon les scenarios
• passer une porte : +1 pt mvt (pour tout l'or d'ophir)
• sortir de l'eau : +1 pt mvt

Passer une tenture c'est plus facile que de crapahuter sur un eboulis ou defoncer une cloison. Oui il y a un slot pour ca mais ca reste plus cher qu'une simple tenture. Les murs en bois ne sont pas que de la simple etoffe meme pour Conan  Le slot de competence te permet de faire une chose que les autres ne peuvent pas du tout faire. Tout comme la competence Escalade permet de franchir l'eboulis et coute +2 pts de mvt sur la carte du village picte, alors que pour les autres, sans escalade, c'est un cul de sac.

 

[Foussa]

Si tu prends le scénario "dans les griffes des Pictes", il est précisé dans les règles spéciales : 

Tentures : entrer ou sortir d’une hutte demande 1 point de mouvement supplémentaire à cause des tentures.

Donc si tu veux passer de la zone A à la zone B et qu'il y a une tenture, ça te bouffe 1 pts de mouvement supp. Donc ça te coûte 2 pts de mouvement au total. 

Défoncer les cloisons : le personnage peut traverser les cloisons et les portes en bois, au cours de son mouvement, pour un surcoût de 2 points de mouvement. Il laisse derrière lui une ouverture. 

Pour être "au cours de ton mouvement", faut donc être en mouvement. Tu passes de la zone A à la zone B pour 1 pts de mouvement. Et là au cours de ton mouvement, il y a une cloisons en bois ? Bah surcoût de 2 pts de mouvement pour la défoncer. Donc ça fait 3 pts au total. C'est cher mais ça fait une ouverture définitive. Conan (et tout le monde) n'aura pas à payer un surcoût si il ressort par cette ouverture. T'as une LDV. C'est pas mal rentable qd mm. 

Dans les précisions sur cette compétence, ils précisent que tu termines ton mouvement de l'autre côté de la cloison qu'il vient de défoncer, pour éviter de se demander si on peut défoncer une cloison en dépensant 2 pts de mouvement mais en restant sur sa zone. Ce qui est impossible donc vu qu'il faut être en mouvement et traverser la zone. 

 

Maintenant, si tu veux juste appliquer un surcoût de 1 à ton mouvement de 1, no soucy. On passe pas sa vie à défoncer les cloisons en général, même dans ce jeu, et ça fait gagner 1 pts de mouvement par rapport à la vraie règle (si si  ), ce qui n'est pas foufou-de-je-fais-pencher-la-balance-de-mon-côté. 

[Tepes]

Le mot clef est "supplémentaire". Il faudrait un mouvement pour aller dans la casse, s'il n'y avait pas le mur en bois, le fait de le détruire rajoute 2 au mouvement. Cela fait donc 3 mvt (soit une gemme et le mouvement gratuit, c'est un mouvement complexe).

 

[Foussa]

il y a 7 minutes, Tepes a dit :

Le mot clef est "supplémentaire". Il faudrait un mouvement pour aller dans la casse, s'il n'y avait pas le mur en bois, le fait de le détruire rajoute 2 au mouvement. Cela fait donc 3 mvt (soit une gemme et le mouvement gratuit, c'est un mouvement complexe).

hehe, attention, y a pas forcément de gemme en + si ton perso à 3 mouvements de base par exemple. 

[Tepes]

Oui pardon je parlais pour Conan. Le Serpent peut lui le faire sans gemme supplémentaire

[Foussa]

et doit bien y avoir des héros ou des versions de Conan qui ont 3 mouvements de base et la compétence défoncer les cloison  

(je crois me souvenir que tu as le jeu version boutique, oops ! ) 

Modifié le 21 décembre 2016 par Foussa

[jfmagic16]

Il y a 6 heures, Foussa a dit :

et doit bien y avoir des héros ou des versions de Conan qui ont 3 mouvements de base et la compétence défoncer les cloison  

(je crois me souvenir que tu as le jeu version boutique, oops ! ) 

Je ne crois pas parmi les heros. (Les heros à 3 de déplacement sont plus "léger", comme le Conan à 3 de Naiade). Par contre c'est le cas de troupes de l'overlord comme le serpent dont la compétence Défoncer les Parois est bien utile.

 

D'ailleurs concernant cette compétence on a un "petit" token, personnelement je laisse celui qui "défonce" choisir son emplacement sur le mur de la hutte pour savoir si oui ou non il y a une LdV. Sur le village picte c'est à l'avantage des héros d'avoir des LdV par exemple. Ét vous? Il y a quelque chose d'officielle là dessus?

 

[Pikaraph]

il y a 5 minutes, jfmagic16 a dit :

Je ne crois pas parmi les heros. (Les heros à 3 de déplacement sont plus "léger", comme le Conan à 3 de Naiade). Par contre c'est le cas de troupes de l'overlord comme le serpent dont la compétence Défoncer les Parois est bien utile.

 

D'ailleurs concernant cette compétence on a un "petit" token, personnelement je laisse celui qui "défonce" choisir son emplacement sur le mur de la hutte pour savoir si oui ou non il y a une LdV. Sur le village picte c'est à l'avantage des héros d'avoir des LdV par exemple. Ét vous? Il y a quelque chose d'officielle là dessus?

 

Il y a de l'officiel dans la règle v2 : " Les deux zones
deviennent adjacentes sans pénalité de mouvement
pour passer de l’une à l’autre et l’ouverture donne
une ligne de vue entre ces deux zones".

Donc la LDV est créée, y a pas d'histoire de largueur de token.

[jfmagic16]

Ok merci au moins c'est clair.

Par contre ça va un peu à l'encontre du "2 zones adjacentes n'ont pas de LdV sauf si on peut tracer un trait de centre à centre". Et quid des zones au dela de l'ouverture?

[Guiz]

J'avoue que ça me laisse perplexe ce choix de game design de ne pas pouvoir considérer 2 zones adjacentes comme ayant une ligne de vue l'une sur l'autre (hors dénivelé/surplomb). Ça aurait quand même grandement simplifier les choses (mais peut-être rendu les armes de tir encore plus puissantes ?). A votre avis ça se tente comme simplification de règle sans complètement déséquilibrer les parties ?

[Dahkon]

Il y a 8 heures, Doucefeuille a dit :

• la tenture : +1 p mvt
• defoncer une cloison : +2 pt mvt
• grimper un eboulis  : +2 pt mvt sans escalade / +0 avec escalade (tout l'or d'ophir) OU + 2pt mvt avec escalade et IMPOSSIBLE pour les autres (dans les griffes des pictes) ca doit dependre de la taille/friabilite/stabilite de l'eboulis, d'ou la difference selon les scenarios
• passer une porte : +1 pt mvt (pour tout l'or d'ophir)
• sortir de l'eau : +1 pt mvt

ça me parait très clair.

Un changement de zone quel qu'il soit coûte 1 mvt donc pour une action supplémentaire on ajoute un surplu suivant la difficulté de l'action. Et péter une cloison même si c'est une compétence c'est plus difficile que de soulever une tenture...

[Foussa]

Il y a 2 heures, Guiz a dit :

J'avoue que ça me laisse perplexe ce choix de game design de ne pas pouvoir considérer 2 zones adjacentes comme ayant une ligne de vue l'une sur l'autre (hors dénivelé/surplomb). Ça aurait quand même grandement simplifier les choses (mais peut-être rendu les armes de tir encore plus puissantes ?). A votre avis ça se tente comme simplification de règle sans complètement déséquilibrer les parties ?

Oui oui, je trouve que ça se tente de considérer 2 zones adjacentes comme ayant une ligne de vue. Si c'est des zones non-adjacentes, tu peux alors prendre en compte les LDV à ce moment. Ca va simplifier, ça fait sauter bcp de cas épineux. 

Quant à l'équilibre des parties, bah comme l'a dit jfmagic sur un scénario comme "dans les griffes des pictes" où l'OL n'a rien qui tire à distance, ça va forcément à l'avantage des héros.

Sur d'autres, ça va se neutraliser je pense. Ca dépend des forces en présence. Mais on dévie du sujet du topic  

[Roolz]

Il y a 1 heure, Dahkon a dit :

Un changement de zone quel qu'il soit coûte 1 mvt donc pour une action supplémentaire on ajoute un surplu suivant la difficulté de l'action.

 

Oui toutafé. Vu comme ça c'est cohérent.

Je dois être débile alors :).

Pourtant j'ai pas eu de souci majeur avec la règle, même la V1. Mais là sur ce point précis, je comprends pas comme tout le monde.

Ca doit être la clarification V2 qui m'a (re)mis dedans. Evidemment que tu peux pas défoncer une cloison et rester du même côté. Mais bon, 2pts pour l'action (mvt compris) ça me semblait bien...

Bref, Défoncer =+2 alors :).

[Hild]

Franchement, @Roolz, avec toute l'encre qui a été déversée pendant le KS, après le KS et à la livraison, par Mono ou par nous mêmes, c'est un peu normal de ne plus savoir ou donner de la tête ;). Et puis nous, pauvres français avions en tête les règles subtiles à la française (avec certaines déductions à faire tel que relevées par Doucefeuille), on nous balance ensuite des règles très directe, sans subtilité, forcément, ça perturbe, parce que l'on va indirectement comparé nos déductions à des affirmations brutes - qui ont desfois mal été écrites par les traducteurs - enfin bref on est en plein dans le rulegate de l'époque.

Sinon, pour les zones adjacente ne disposant pas de ligne de vue, ça parait logique, sauf dans la mesure où l'on a des murs qui séparent ces zones, (en bas d'un créneau etc...) je ne sais pas comment Monolith voulait conclure cette compréhension de la règle, leur point de vue se justifie car il permet d'alléger le nombre de condition affectée à la ligne de vue (elle peut être tracée ou pas), mais elle ne peut effectivement pas se satisfaire de cette seule règle (quid des lignes de vue du haut vers le bas ou du bas vers le haut - moi j'aurais justement considéré que les mecs en hauts de créneaux ont une ligne de vue sur les cours de château, et pas le contraire - c'est plus thématique / allez, sauf les perso ayant la comp tireur d'élite / tir précis).

 

 

[willmanx]

Il y a 15 heures, Roolz a dit :

C'est juste que sur BGG, un mec a posté un lien vers une aide de jeu non-officielle, qui dit le contraire de ce que je pense avec mes neurones à moi.

Salut, je suis le mec en question et je me suis posé les mêmes questions que tout le monde à cause de la satanée rédaction de la fiche de compétences, ainsi que de certains scénarios où les règles spéciales sont écrites avec peu de clarté, d'autant que ces rédactions n'ont pas été uniformisées alors qu'elles proviennent de nombreux auteurs différents.

Figurez-vous que dès le PNP j'avais proposé à Monolith une nouvelle rédaction des compétences pour être plus claire tout en soulignant les divergences VF/Anglais, ainsi qu'une nouvelle fois lors de leur période de réécriture où ils m'avaient répondu en tenir compte. Dommage

Bon jeu à tous, parce que c'est un sacré bon jeu avec une quantité faramineuse de matos pour les KSeurs !

[Davian]

En fait c'est écrit de cette manière pour une raison bien précise, c'est que ces règles de franchissement de zone avec particularité prennent en compte l'ensemble de la règle et en particulier ici le phénomène de gène (voire pour de futures cartes un empilement de particularités comme par exemple grimper un éboulis et défoncer la cloison à cet endroit).

Dire par exemple que de défoncer une cloison c'est 3 points de mouvement permet à un Conan de passer au travers d'une cloison et de changer de case pour 3 points de mouvement en quittant une case avec 5 pictes dedans. 

En indiquant un surcoût à ces actions de mouvement, on prend en compte ce phénomène, soit se déplacer d'une case 1pt, +x ennemis dans sa case xpts, particularités de franchissement ypts et on arrive à un total en accord avec le corpus global de règles et pas un bug avec des compétences très fortes qui permettent de se sortir de situation en un claquement de doigts.