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batman

Quelle différence de gameplay et ergonomie ?

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Coucou,
 

Le gameplay que j'ai aperçu semble une itération conservatrice de Conan. Est ce trop du réchauffé ? Les quelques soucis qu'on a avec le gameplay de Conan :

- un temps de mise en place un peu long,

- pas de règles pour ajuster la difficulté des scénarios facilement ou customiser les scénarios (pas de systèmes de points comme IA/Gloomhaven),

- héros peu originaux : avoir des "signatures move" comme des spells ! Des objets qui font plus que moduler de la puissance et donne des nouvelles possibilités (grappin pour bouger, fumigène, explosifs ) !

 

Et sur la réalisation :

- stockage du jeu difficile avec toutes les boites, les tuiles, les minis (Mythic Battle a addressé une partie du problème par exemple),

- une traduction EN à la ramasse,

- les lances en plastique qui plient,

- des règles pas très précises (lignes de vues, ordre des résolutions) et pas de FAQs officielles

 

Et vous que souhaitez vous que Batman améliore par rapport à Conan?

 

PS: Je suis un grand fan des comics Batman. J'ai lu toute la série principale depuis les tous premiers Morrison. Donc je suis hyper attiré par le thème.

 

 

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Salut.

La tout de suite j ai peu de temps mais je prefere toujours communiquer sur le fait que le gameplay reste le meme à 90%

Par contre nous faisons de tres gros efforts depuis 2 mois sur la rédaction de la règle afin qu'elle soit inattaquable dans sa formulation et dans sa structure. Evidemment je ne peux pas prétendre qu'elle sera parfaite mais je pense vraiment qu'elle étonnera ceux qui la dessus nous attendent au tournant (par contre elle sera aussi plus touffu que celle de Conan du coup). De toutes façon nous ferons en sorte de la présenter maquettée en PDF dans le mois qui précède le lancement du KS.

- les lances ne plieront pas pour deux raisons :

1) il y a tres peu de lances dans Batman.

2) Nous utilisons désormais la meme technique que pour Mythic Battle, à savoir des armes longues en ABS.

- Chaque scénario proposera aux joueurs de choisir chacun un personnage parmi n (n compris entre 1 et 4) ce qui permet donc beaucoup de combinaisons différentes.

On ne pourra pas règler la difficulté d un scenario.

Je pense que les persos sont tres différents du fait de leur caracs, leur combo de competence et leur équipement, mais je ne peux pas vraiment dire si ils le sont plus que dans Conan.

Voilà voila. 

Apres je pense que le plus sur serait d essayer le jeu à l occasion du Bat Tour. C est encore la meilleure façon de ne pas te tromper et reflechir serieusement à savoir si ça vaut le coup.

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il y a 42 minutes, batman a dit :

Les quelques soucis qu'on a avec le gameplay de Conan

 

Bonsoir, 

 

Les points que tu soulèves ne sont pas du gameplay à mon sens (mais peut importe). 

Comme le dit @Fred Henry, le mécanisme du jeu reste le même fondamentalement mais avec en plus des évolutions sur la plupart des points que tu mentiones. Si tu aimes Conan mais que ce sont ces points là qui te gênent, alors tu devrais apprécier ce que Monolith nous prépare.

 

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il y a 40 minutes, batman a dit :

Coucou,
 

Le gameplay que j'ai aperçu semble une itération conservatrice de Conan. Est ce trop du réchauffé ? Les quelques soucis qu'on a avec le gameplay de Conan :

- un temps de mise en place un peu long,

- pas de règles pour ajuster la difficulté des scénarios facilement ou customiser les scénarios (pas de systèmes de points comme IA/Gloomhaven),

- héros peu originaux : avoir des "signatures move" comme des spells ! Des objets qui font plus que moduler de la puissance et donne des nouvelles possibilités (grappin pour bouger, fumigène, explosifs ) !

 

Et sur la réalisation :

- stockage du jeu difficile avec toutes les boites, les tuiles, les minis (Mythic Battle a addressé une partie du problème par exemple),

- une traduction EN à la ramasse,

- les lances en plastique qui plient,

- des règles pas très précises (lignes de vues, ordre des résolutions) et pas de FAQs officielles

 

Et vous que souhaitez vous que Batman améliore par rapport à Conan?

 

PS: Je suis un grand fan des comics Batman. J'ai lu toute la série principale depuis les tous premiers Morrison. Donc je suis hyper attiré par le thème.

 

 

 

Je me permet d'aborder quelques points que tu cites, @batman , avec les infos qu'on a pu avoir jusqu'à maintenant, et que j'ai retenu :D 

 

- Concernant la mise en place, déjà je dirais que c'est inhérent à ce type de jeu. Y a bcp de matériel, y a des scénarios : ça prend un peu de temps. C'est pas spécifique à Conan. Tu veux mettre en place Gloomhaven ou Massive Darkness, pas ça prend aussi du temps. Néanmoins, peut être que Monolith va nous proposer une meilleure visualisation des éléments à prendre pour mettre en place un scénario ? Ca je ne sais pas. Il a été dit qu'ils étudient le rangement et l'accessibilité au matériel. On verra ce qu'ils vont nous proposer. 

 

- Pour ajuster la difficulté des scénarios, avec un système de points comme Gloomhaven... Bah jouant fréquemment à Gloom (genre une fois par semaine), oui il y a un système d'ajustement de la difficulté selon le nombre de joueurs, mais franchement il est bancal. J'ai fait plusieurs fois le même scénario avec 2, 3 ou 4 joueurs, bah ... c'est à 4 que c'est le + équilibré. A 2 joueurs, si tu n'as par exemple pas de quoi transpercer l'armure des ennemis, et que t'as des ennemis avec 2 points d'armure, bah tu vas juste ultra galérer même si il y a moins de monstre. Donc il y a aussi le type de héros qui compte. Je jouais l'élémentaliste. On galérait. J'ai pris le tinkerer, c'était bcp + facile. Alors je ne trouve pas que l'ajustement de difficulté de Gloom soit un modèle, loin de là. Par ailleurs, Gloom est un excellent jeu, mangez-en :) . 

 

- Pour les héros originaux, effectivement ça sera le cas dans Batman, en tout cas par rapport à Conan, car ils auront un pouvoir propre à leur personnage. Mais ça sera pas une collection de pouvoir genre Gloom :) (pour reprendre la comparaison). 

 

- Pour le stockage, je ne sais pas trop quoi dire, si il y a une tonne de matos, bah ... y a une tonne de matos et donc pleins de boites. Dans Mythic Battle, il y a un truc de rangement pour les cartes, peut être que ça pourrait être une bonne idée pour Batman, pour ranger les tuiles, les cartes, les tokens... Surtout dans l'optique de toucher un public + large que le secteur purement ludique. 

- La trad, je ne sais pas si ça va être mieux. J'imagine que l'expérience aidant, oui ça sera mieux forcément.

- Les lances en plastique qui plient, ce n'est pas un problème spécifique à Conan non plus hein (je viens de monter mes piquiers à Runewars... hum). Et comme l'a dit Fred, dans Batman, y a pas bcp de lance hehe, et puis pour MB ils ont utilisé de l'ABS pour les lance. On va voir le résultat in vivo, mais d'après ce qui a été montré, c'est nickel avec cette méthode.

- Les règles pas précises : il y a un gros travail sur la règle de Batman, on pourra juger en avance. Les Lignes de vue seront en grande partie gérées par un petit système de correspondance de lettres entre les centres de zone. 

 

Pour finir, il ne faut pas s'attendre à une révolution : comme l'a dit Fred juste au dessus, Batman ressemblera bcp à Conan. 

Néanmoins, j'ai pu tester et faire de la démo pour le mode versus qui vaut vraiment le détour. Et Batman a des petits changements de règles qui vont qd mm changer la donne. 

Et puis un point important : si tu sais jouer à Conan, tu joueras facilement à Batman. 

 

 

 

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Pour réduire la mise en place voici quelques propositions en vrac . Elles ne feront pas toutes l'unanimité.

 

Côté compteur Overlord :

- les jetons de points de vie, c'est une plaie. Un compteur comme Gloomhaven v2 à mettre à coté de l'unité serait plus pratique, voire directement sur la feuille de scenarios

- le compteur de tour serait plus pratique par décompte (pas besoin de se souvenir lorsque c'est la fin, c'est juste quand ça atteint zéro). Niveau composant, utiliser une roue en carton à la Imperial Assault ou directement sur la description du scénario avec un jeton.

 

Côté Rivière :

- intégrer les composants du livre de Skelos comme un seul bloc, sans avoir à mettre une tuile 3, 5 ou 7 au milieu. Déposer une gemme dans une des cases numérotées pour se souvenir de combien on doit regagner à chaque tour

- un organiseur amovible pour les tuiles, les cartes, les gemmes, les dés qui puissent être placé à côté de la carte.

- enlever le nom FR/EN des tuiles et des feuilles de personnages.

 

Côté Minis :

- faire des cartons de minis de la même taille, qui s'ouvrent par le haut

- laisser de la place pour pouvoir mettre des labels pour chaque mini, comme ça les débutants peuvent aider à la mise en place, et ça aide à se souvenir où on doit les remettre

- mettre les caisses + objectifs à côté des héros, car on s'en sert dans quasiment tous les scénarios

- s'assurer que tous les tiroirs plastiques contenant les minis puissent tous s'empiler, et face une moitié de taille de boite de jeu, pour faciliter leur combinaison et stockage.

- s'assurer que les minis sont organisées par univers (le joker à côté de ses boons, pareil pour le pengouin etc)

- livrer les minis organisées en groupe (stickers, anneaux de bases déjà intégrés ?) - et fournir les anneaux pour surcharger cette configuration par défaut de manière spécifique. Cela aurait marché pour tous les scénarios de la boite de base. (4 rouges par défaut, 4 bleus par défaut, 4 gris par défaut et 4 anneaux rouges, 4 anneaux bleus, 4 verts)

 

Côté boite :

- Faire une boite qui fait soit une taille de carte pliée soit 2 fois la taille d'une carte pliée, pour faciliter la recombinaison des éléments.

 

Côté Aide de jeu :

- Rappeler les capacités sur une feuille A4 avec tout dessus plutôt que 4 fiches rectos versos

- Séparer scénarios et règles.

- Trouver une solution pour pouvoir combiner facilement tout le contenu dans un classeur (fiche scénario toute en recto verso à la Imperial Assault, en feuille perforée ? Ou en volant séparée)

- Mettre toute la partie mise en place d'un scénario sur un côté (loadout héros, rivière Overlord, map, nombre de gemmes de départ) et laisser l'autre côté juste pour les règles spécifiques.

- Mettre du fluff de fin de mission !

- Faire des FAQs fréquentes

 

- Ajouter une aide de jeu rappelant la séquence d'un tour

 

Pour les héros :

- n'avoir qu'une seule couleur de gemme

- intégrer le statut actif / passif avec un jeton à retourner (rouge, vert) - cela prendra plus de temps mais permet de ne pas avoir à différencier les gemmes et d'être plus visible

 

 

Bisous !

 

 

Modifié par batman
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Propositions intéressantes :) 

Certaines ont déjà été évoquées ou sont même déjà prévues. 

 

Je note un détail, c'est le compte-tour. C'est vrai qu'un disque c'est sympa. En forme de batarang ça serait marrant ^^ . 

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Je vais faire mon chieur....mais la plupart des propositions ne vont rien changer à la "réduction" de la mise en place.... (tout comme le premier post qui n'a rien à voir avec le gameplay) ^_^

Modifié par Budala

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En tout cas ça donne des idées (réalisables ou pas, utiles ou pas) pour une réflexion sur le rangement et l'utilisation du jeu de façon le + confortable possible. 

Après, il est tout à fait possible, voir probable, que Monolith soit déjà arrivé à un truc bien mûr pour tout ça, sur Batman. Mais y a peut être encore des idées à prendre. 

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@Budala : qu'est ce qui te prend du temps lors de la mise en place de ton côté ? Trouver les bonnes minis ? Mettre les compteurs de PdV ? Préparer la rivière ? Chercher les bons carte objets à mettre dans les caisses ? Lire les règles ?

 

Changement de gameplay qui contribue à réduire le temps de mise en place :
Ex : les objets dans les caisses ne sont pas sélectionnés en début de mission mais tirés d'un tas général qui ne change pas entre les missions.

Ex : on compte en décrémentant les tours au lieu de les augmenter.

Ex : pas de tour zéro pour les Héros

Ex : avoir des groupes de miniatures prédéfinis (3x4 pictes) : cela structure la manière dont les scénarios sont faits.

 

@Foussa a raison, beaucoup d'idées ne sont sûrement pas réalisables, ou pas vraiment utiles après un test concret. Mais lancer des idées spontanément et sans critique est la base d'un bon brainstorm. Et Monolith a montré qu'ils aimaient bien avoir du feedback constructif et qu'ils étaient à l'écoute :)

 

 

Bisous,

 

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pour compter les points de vie, je met le marqueur du perso sur le compte tour, et je fais tout a rebour ... c'est rapide et clair pour tout le monde

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ok ! en meme temps, je joue avec des figs non peintes, donc je les stocke en boite de bricolage et chaque case a le jeton, la tuile et la fig, c'est pratique

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Parce que l'ergonomie est un sujet qui me passionne, voici mon expérience de la mise en place solo de "Trapped like rats".

  • 0:50min : choisir le scenario
  • 0:30min : mise en place du plateau
  • 2:00min : mise en place des tuiles dans le livre de Skelos
  • 0:30min : trouver les bonnes feuilles de personnages et les mettre en place
  • 2:00min : compter et trier les gemmes
  • 2:00min : sortir les bonnes miniatures de la boite (seulement une boite)
  • 2:30min : placement des miniatures avec les anneaux
  • 4:00min : sortir le bon équipement et sort
  • 1:30min : aller rechercher Taug (absent mais apparait dans la description des actions)
  • 0:20min : mise en place des portes
  • 2:00min : lecture des règles et je redécouvre qu'il y a encore du texte au verso.
  • 0:30min : re-sortir les bossoniens verts (tuiles et anneaux) qui manquaient pour la suite
  • 2:00min : aller rechercher successivement les outils et les objets de caisse au fur et à mesure de la lecture des règles.

TOTAL : 20min de mise en place seul.

 

Gains faciles, juste sur la mise en page des scénarios (-5min):

- écrire les scénarios pour que tous les composants nécessaires soit au dans une section mise en place du scénario (tuiles, objets, miniatures). Imperial Assault le fait bien par exemple.

- mettre les règles sur une seule feuille si possible, 2 feuilles recto verso c'est relou. Sinon mettre des signes que ça continue sur la page suivante sinon.

- rendre aléatoire les objets dans les caisses

 

Avec quelques ajustements de composants (-2:30min):

- n'avoir qu'un type de gemme

- marquer le nombre de gemmes à récupérer avec des gemmes sur le livre de Skelos plutot qu'avec les cartons de récupération

- avoir un insert pour organiser les tuiles de la série Batman

 

 

Enlever 7.30 min sur 20 min sur la mise en place solo c'est une amélioration de l'expérience joueur, qui pourrait justifier Batman quand on a déjà Conan, voire même fournir un avantage sur Imperial Assault !

 

 

Modifié par batman

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Alors c'est des propositions intéressantes, mais sur ces points :  

- rendre aléatoire les objets dans les caisses : souvent ils sont une partie relativement important d'un scénario avec des objets incontournables. Et inversement il y a des objets qui peuvent fumer un scénario et donc qu'on ne veut pas dans les coffres. Donc prendre toutes les cartes et rendre la pioche aléatoire, ça me semble impossible. 

- un type de gemme, c'est un peu dommage je trouve. Et vu qu'on peut donner les gemmes aux héros ou à l'OL pour qu'ils prennent ce qu'il faut, le gain de temps par rapport à la perte d'esthétique d'avoir 2 couleurs de gemmes me paraît pas net. 

 

Sinon, si c'est réalisable, tes propositions me semblent bonnes ! 

Il était évoqué d'avoir des boîtes de fig' qui s'ouvrent par le dessus. Ca pour moi, ça serait un vrai + . 

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Grâce aux petites boîtes de @Roolz, je stocke les minis avec leur tuile et leur jeton. Le gain de temps est patent, même s'il faut retrouver la boîte. Réunir les composants dans le scénario est une bonne idée, que je crois avoir déjà vu évoquée ici ou là. Et effectivement, c'est mieux d'avoir toutes les règles spéciales sur une page. De toute façon, si ça fait + d'une page, c'est souvent qu'il y en a trop. Un seul type de gemmes, effectivement, pourquoi pas ? 

Par contre, rendre les équipements des coffres aleatoires me semble pas trop possible : ils sont déterminés en fonction du scénario, et les déterminer au hasard risquerait de désavantager un camp ou un autre.

Enfin, je ne comprends pas ce que tu veux dire pour l'insert du livre de skelos... 

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Les chtites boites ne sont pas de moi (j'ai des inserts en mousse Feldherr). Mais merci pour leur créateur.

 

@ Batman :  je vois des bonnes idées (ou tout du moins des axes de réflexion). Je pense que Monolith ont déjà commencé à plancher sérieusement sur le sujet, mais ça peut pas faire de mal de faire des propals.

 

Un truc à garder en tête quand on parle de matos c'est que chaque ajout a un impact direct sur le coût (donc le prix de vente).

 

Multiplier le nombre de petites boites, ajouter des stickers, etc, ça chiffre assez vite.

Par exemple, une petite boite il faut la fabriquer (imprimer, découper = cout pièce), la plier (=cout m-o), la remplir (m-o), vérifier que le contenu est bon (m-o), la ranger dans la grosse boite (m-o). Multiplié par le nombre de petites boites. C'est beaucoup + cher que de faire un ou deux gros thermos rangés dans 1 ou 2 grosses boites.

Oui ce serai top, mais est-ce que ce serait "vendable"? Aucune idée.

Entre une Tesla et une Logan, c'est clair que l'une est plus sympa à utiliser que l'autre. Mais est-ce que tout le monde peut (et veut) se payer une Tesla? 

 

Il est "facile" intellectuellement de rajouter du matos pour améliorer l'ergo/l'usage. Mais optimiser l'ergo à iso-coût c'est beaucoup plus tendu.

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Plein de bonnes idées

Il y a 11 heures, batman a dit :
  • 2:00min : compter et trier les gemmes

C'est vrai que ça peut être pénible. Ça me fait penser que je devrais faire des petits sachets de 10 gemmes - ça irait + vite !

 

Il y a 11 heures, batman a dit :
  • 2:00min : sortir les bonnes miniatures de la boite (seulement une boite)

Là clairement Monolith peut nous aider à faire bien mieux : ouverture du carton par le dessus, dessin des figurines sur/sous/dans le carton

 

Il y a 11 heures, batman a dit :
  • 2:30min : placement des miniatures avec les anneaux

Les sous-socles, ça ne concerne que les troupes. Pour ma part, j'ai (je suis en train de..) peint les troupes par groupe de 5 avec un détail+socle correspondant à une couleur de sous-socle. Dans 90% des cas, ça doit permettre de se passer du sous-socle. (quand les scénarios/tuiles ne multiplient pas trop les schémas de couleur possibles)

Pour Batman, je pense qu'on n'aura pas de groupe de 15 gus identiques. Les groupes seront donc tous différents et l'usage des sous-socles sera peut être moins impératif. (je dis moins parce qu'à l'usage, (sur PEL) j'ai trouvé que j'avais plus de facilités à identifier les tokens colorés plutôt que les figurines grises)

 

Il y a 11 heures, batman a dit :
  • 4:00min : sortir le bon équipement et sort
  • 2:00min : aller rechercher successivement les outils et les objets de caisse au fur et à mesure de la lecture des règles

Ça peut être un peu long en effet. Perso j'ai 3 boîtes (clef-en-main ;) ) de cartes : équipements, trésors et sorts. J'ai mis les équipements les plus courants en haut de chaque pile de cartes (par exemple les potions de soins et les grenades).

Sur Batman, on peut penser que certains équipements sont typiques d'un héro (grappin, batarang pour Batman, griffes pour Catwoman, ...) et il faudrait trouver une façon de les sortir en même temps que le héros (même si ils ne sont au final pas utilisé dans le scénario). Peut-être qu'une boîte de rangement avec séparateurs "à la 7" continent" permettrait de ranger et d'accéder rapidement aux différentes cartes:

95153dd2c0c1a0f717644b6019c95141_origina

 

Et oui, une meilleure organisation du "format" d'un scénario permettrait d'identifier plus rapidement les différents éléments nécessaires à la mise en place d'un scénario.

 

@Erwan, si tu nous lis... ^_^

Modifié par Telgar
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Merci à tous pour le feedback positif !

 

J'me demande comment avec un projet aussi profilé que Batman, déjà tout préparé, investissements hyper important, avec une équipe de spécialistes en interne chez Monolith si nos idées ont encore beaucoup de place, si y'a encore beaucoup de marge de manoeuvre. Et m'en fous, tant que le jeu est bien.

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Il y a 5 heures, batman a dit :

Merci à tous pour le feedback positif !

 

J'me demande comment avec un projet aussi profilé que Batman, déjà tout préparé, investissements hyper important, avec une équipe de spécialistes en interne chez Monolith si nos idées ont encore beaucoup de place, si y'a encore beaucoup de marge de manoeuvre. Et m'en fous, tant que le jeu est bien.

 

Nous lisons, nous lisons 

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Au niveau du gameplay (je précise que je n'ai lu que quelques CR de partie de Batman), je trouve que le fait de pouvoir activer tous les sbires d'une même tuile sans contraintes de déplacement/attaque (si j'ai bien compris) est une bonne chose. Cela ouvre des choix tactique supplémentaires.

Néanmoins je trouve le jeu de l'OL un peu trop "statique" alors qu'à l'inverse, le jeu des héros est hyper-dynamique (désynchronisation des actions etc).

Du coup, y'a-t-il d'autres évolutions de gameplay du côté de l'OL ?

- nombre de tuiles utilisable par tour toujours limité à 2 ?

- toujours pas de possibilité d'interruption/réaction face à une action d'un héros (via un coût en gemme ou autre) ?

 

Côté héros, le fait qu'il n'y ait plus d'élimination est également une bonne chose (si j'ai également bien compris), du coup comment va être gérer le système de récupération de gemme ?

Toujours un seuil fixe selon l'état du perso durant le tour (actif/inactif), ou cela devient une caractéristique d'un perso (endurance), ou encore cela devient-il une autre action disponible (action repos = +X gemmes au prochain tour) ?

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J'aurai une question niveau gameplay, est-ce que les héros et même les vilains seront "humains" dans les capacités ou est-ce qu'on doit s'attendre à des Superman, Greenlantern et autre personnage à super Pouvoirs ?

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Je ne connais pas tous les perso et les pouvoirs. 

 

Mais quoiqu'il en soit, ça sera des capacités et pouvoirs "contenus", pas des trucs de fou. Et c'est centré sur Batman et l'univers Gotham. Pas de Superman et Green Lantern donc. 

 

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