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Critique du jeu Conan de Monolith


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Salut tout le monde,

On ne trouve pas tous le jours dans les forums le genre de critique constructive qui va suivre, mais je crois que celle-ci vaut le coup d'être postée ici.

Message posté le 21/12/16 sur BGG  et signé Ben LYNCH (pseudo Bukharajones) :

Citation

First, I've been following all the reviews and many of the posts, so I can't say I'm acting in a vacuum. More, I admit I'm a bit late, but so be it. One must start somewhere. I admit myself a fan of the character, despite "snooty" literary tastes. I like French literature, I like modernism, but I love some R.E. Howard Conan. I've even read what criticism on the literature exists - so I may not have anything to do with ReHupa and will probably never see Cross Plains, but I'm more into Hyboria than most. To this day, I subscribe to the Dark Horse series. I also play Hyborian War through the mail, which has been running for almost thirty years, and have about sixteen years experience playing strategy and war games in person, through the mail, and online, which I suppose is plenty.

When I heard of the Kickstarter, I had to have it, if only because I collect Conan, good or not, but I arrived too late. Fortunately, I managed to get in touch with Monolith directly, who were happy to transfer a refunded King's Pledge to me. From there I added on all the exclusives and the Nordheim and Stygia expansions. When the whopping big box arrived, I found myself thrilled but overwhelmed, but when I opened it and examined the components, I found myself thrilled.

First, I think the minis are quite excellent. I have copies of Brimstone and Imperial Assault in my present collection, and using them as a reference point, I think them quite excellent and exceedingly professional. In execution, they easily rival my many Imperial Assault figures and they are better quality than those of Brimstone's core set. That I do not have to assemble them also pleases me.

Are some slightly off scale? Yes, but this happens when differing talents work on the same project. Will you notice on the table? Most likely not. You will be too preoccupied with dealing carnage or trying to survive it to think overmuch about how this Conan mini is a wee bit larger than the pirate minion he's currently trying to eviscerate.

Besides the minis, I can't say how much I love the boards. They are fabulously evocative of their chosen environments. You can spend a great deal of time admiring the boards in and of themselves. Never mind the sharks in the water! What about all the loving details on the deck? The skulls details in the Pict huts?

The rest of the components, too, while they do suffer from a labeling problem, are well done even if the chests and doors can look a bit too alike for some tastes. The scenarios will always have the proper tokens on the set up page, so if you've organized them somewhat you will quickly find what you're searching for.

All in all, I find the contents to be exceptional.

Considering the Rule Book

Before delving into the game play itself, which is the main draw, everyone should be aware that the rules, through a combination of poor translation, strange or nonexistent organization, along with a few other outright translation errors, will make for challenges in the game play. When you play this with a group, if you have a few that are sticklers for clarity, you will save yourself some trouble if you address it right out front. A very heated discussion about Mitra's Halo and active stance versus cautious stance consumed more time than I found helpful, but once all parties understood, things were off quickly.

One thing I've discovered is that you can overlook things in the rule book because you may think, because there's problems with it, that they didn't cover it - but it often turns out that they have. You just gave up too quickly or you didn't look at all before going to a forum to query the masses for a clarification!

Nonetheless, all agreed after four sessions, all with some errors in play by Overlord and Heroes both, Conan crushed it despite the challenges presented by rules.

Set Up Time
-----------

As I tend to host these sorts of games in my group, I wanted to cheer the single set up boards. While I love Imperial Assault in Campaign and particularly Skirmish, I do not love building the board from little pieces. I find this quite tiring to set up and tear down week after week.

As otherss have noted, Conan plays fast once people know what's going on, and it's very likely people will be up for another game of Conan after the first one ends. No one ever has had time for another round of Imperial Assault in my experience. This may be because the campaign missions can be a grind to play and set up, while the skirmish games only have two players in the regular version, which precludes as much socialaization as you can have with three or four players at Conan.

Game Play
---------

Most people love the gem system. It does allow players a great deal of freedom so long as they accept the possible consequences of their freedom. The gems allow for a great deal of flexibility in how a turn will play for the heroes and the overlord, which I find more exciting and interesting than how a turn will play out in Imperial Assault, whether your the Rebels or the Empire. Conan hero players can move more like a disciplined squad switching back and forth throughout the entirety of their turn - but because of the cost this can exact, it doesn't feel particularly overpowered.

As Sit Down and Shut Up observes, players on either side, Overlord included, will feel the itch to tap their inner berserker and attempt to unleash massive carnage on their opponents. You will look at your great heap of blue gems in your green zone and look at the red dice Conan habitually carries, spy a group of pirates, and suppose that you can kill them all with a cleave ability at once if you only let the dice fly - and the red dice always bring the pain, particularly en masse - and it can be extremely satisfying to see a big gamble pay off.

When Conan, seeking Zogar Sag's head, found himself cornered in the Pictish Village by the Giant Snake, wounded but still determined, even as Pict hordes surged toward the carnage, his player decided to spend the gems and throw the dice down on one massive attack to break through my extra guards - and they came up aces, doing over fifteen hits of damage, which more than sufficed to overcome my defense, killing the snake. Now, that said, did the heroes win the scenario? They did not. Did they feel thrilled to take that snake out? The most surely did, much as I felt dismay to lose my most powerful killer. Did they have hope to win the scenario? Yes, they did - right until the very moment they knew they had no chance left.

Conan delivers these sort of moments every game we've played so far.

In the Hunting of the Tigress, Conan, Shevatas, and Belit cleared the decks, with Shevatas massively damaging Zaporavo across the deck with a looted crossbow, breaking through the Overlord's extra guard, forcing him to lose the gems and take the damage. Seeing Zaporavo wounded, Conan went in for the kill, leaping onto the deck amid the archers surrounding the pirate captain and going in for a standard attack, since Zaporavo only had one hit point left.

The Overlord, needing him alive, blocked it, but as the Conan player, I knew if we killed Zaporavo, the Dark Demon could not come into play, so I loaded up the dice and launched a massive attack. The Overlord responded with a tremendous expenditure of gems on guard, but it failed. Zaporavo died and Conan, exhausted by the effort, proved himself unable to clear the archers that remained as quickly as he otherwise could, let alone defend Belit, who faced a last ditch assault by three pirates and Xuthus himself with only a lone bodyguard at her side, the archers having killed Shevatas.

The exhaustion of the Overlord and the Conan player, coupled with the urgency to act by the Overlord and the Heroes, made the last turns taut and excruciating. Conan, hindered by the archers, killed them in pairs but not fast enough to clear the decks to protect Belit, while the Overlord could not bring his best units into play when he desperately needed them because he had spent so much defending on Zaporava.

Thus, despite being mobbed by three pirates and Xuthus, she survived the initial onslaught, resting and defending through one turn until the final one, where she managed not only to kill the pirates one after the other, but Xuthus himself, which demonstrated that Belit was more than capable of defending herself in the fray.

Ultimately, it was very close and could have gone either way - or, even if it couldn't have, it felt like it could go either way right until it couldn't. Glorious times were had by all.

The gem system gives all players a great many tactical options, so it is very hard not to be engaged on a turn for either party. You are never quite sure what sort of combo mayhem may come your way, which is not the case in IA.

More, the Overlord River is fabulous. It is simple, clear, flexible, and self-organizing. While the Overlord can only attack once with a tile's units without a special event per activation, the player can more or less do what he feels is necessary. If the player wants to activate a tile twice, so long as the Overlord player has the gems, he can do that. If he wants to banke it, he can do that. Unless he can't because, as mentioned before, he spent them all to save a crucial unit and failed to do so!

There's no turning of cards to mark activations, there's no need for stacking chits on the cards or the minions because they either die or they do not, while enemy leaders elegantly track their health on the turn track. Everything is easily understood without resorting to damage tokens, condition tokens, and, what's more, the dice won't rattle the table and the tiles, never mind your own actions, because they're all secure in the flow of the River.

While I've not done a ton of games with Overlords, I find it a superior system to Imperial Assault, which is essentially a reskinned Descent, which, in turn, as I understand it, is a reskinned version of the old Doom. While I can't speak for the new one, if those systems are more or less alike, this beats all of those hands down.

If you like this sort of game of asymmetric skirmish combat, you will love Conan.

Other Thoughts and Concerns:

Some have found the scenarios in the retail box too few for their tastes - to this I say - these scenarios can be replayed many times. I've found myself wanting to revisit the two scenarios I've managed to play because there's different ways to use the heroes, different ways to use the Overlord minions, and no one has found the optimal way to do it so far. Despite hammering my group twice as the Overlord in "In the Cluthces of the Picts," I'm itching to play the heroes myself, because I think, rightly or wrongly, that I can crack the code and grab a hero victory. Whether I'm correct or not isn't the point - the point is that the game engages me enough that it invites revisitation time and gain.

Similarly, with the Tigress scenario, even though it ended with Hero victory on both parts, it's possible to see how a canny Overlord can take the victory with some luck and tactical finesse.

It may be that some think these scenarios are not pleasingly balanced, but I'm not sure that's necessarily the point. For me, I can see a way to victory even if the odds feel long for either side. Because the players can see a way to triumph, they should never despair until the bitter end in Conan. This feeling, that victory can be achieved despite the odds, works wonderfully with the theme. Every round should have moments of great carnage resulting in great triumph or great failure, driving a powerful dramatic tension round to round, that should keep people willing to revisit the scenarios, particularly if they suppose, if only this or that had gone a little differently, or they had done this instead of that, victory can ultimately be taken.

If revisiting the scenarios with that mindset does not appeal to you, and you want victories to be easy for both sides, for the circumstances to be just, then this may not be the game for you.

That said, I am satisfied with my understanding of the game, the execution of the components, the contents of the retail box. I find it more enjoyable than my other mini skirmish game, which says alot, and think that the consensus that this is the best Overlord system to date correct.

What about the extra stuff you can't use?

What about it? Haven't we already seen the profusion of scenarios? Have we any hard evidence to believe Monolith will not deliver on their promises in the coming months? Other than a desire for outrage and assuming the worst of our fellow humans, to find flaws for our own satisfaction and present ourselves as experts on how to bring a game to market from prototype to final product, how to translate from one language to another, even when we're not, this excess of components feels like a good problem to have.

What about the delays?

Anyone familiar with the history of massively successful Kickstarters should know delays, particularly for a first time producer, happen more often than not and do not necessarily indicate a poor product or willful chicanery. The first Kingdom Death Kickstarter comes to mind. People supposed it would never happen, given it's ambition and it's delays, but it arrived and passed thence into board gaming legend, leading to another Kickstarter even more massive than the first.

The simplest answer is probably the correct one: Delays exist because they are doing their best and, in many respects, learning on the go. It's one thing to upbraid a company for a rule book when they've been long established - it's another when it's their first and written from another language, too. It will be corrected - perhaps never perfected, but sincerely overhauled.

Similarly, the scenarios will take their time to arrive for similar reasons. If the translations are poor, they will suffer for it, so they will try their best to make them easily apprehended.

In many ways, this is all new territory to them, and their execution will improve more likely than not.


What about the sexism?

I've read the essay that sees in Conan's "ethos" the origins of Donald Trump, and I find that unhelpful hyperbole. I wouldn't give Conan that much cultural relevancy. That said, not even Frank Frazetta put a full nude on his legendary covers, which were as racy as one can get, so I don't think it was the wisest call.

Also, I know the first scenario about the Princess that treats her as an object has riled people I know personally, so if someone doesn't like it, you can't say they don't have a fair point. It would have been better to make it an object in truth, like an artifact needed by both parties for their plans - but it's obviously not a deal breaker for me.

More, gaining a broad familiarity with Howard's writing shows he proved himself more than capable of doing complex female characters able to decide for themselves what they would do. If those in charge of his estate decided to emphasize the T and A on the covers, they didn't necessarily do it out of conviction so much as commercial gain, which is another topic altogether. Consider Dark Agnes sometime if you care to see him striving for complicated portrayals of women, or try "The People of the Black Circle."

What about the racism?

As for the racism - Howard did write in terms that can put off many modern readers, as the stories themselves do occasionally traffic in noxious stereotypes of people of color. He also endorses racial struggle as perhaps the main driver of historical change, which anyone familiar with that line of thinking can see where it will eventually go by examining the historical record. That said - there aren't many Khitans in Conan's original stories, so it's a stretch to say Conan's natural enemy is the Chinese. There are some bad novels later on that run with that idea, but they're quite awful. Conan's natural enemies are those who get in his way, right or wrong, and he tends not to seek trouble, but he squarely faces trouble when trouble comes his way.

As for the Picts and their roots in Howard's understanding of Native Americans - this, too, is complicated. The Picts, excepting their forest habitations, have their roots in the Commanche more so than the Iroquois, and the historical record shows the Commanche gave as good as they got against all comers. People he knew personally had participated in vicious struggles with them, and while the extermination of native peoples remains a dark mark on the American project, it is important to note that the Comanche were the terror of all that encountered them, invaders all of their own, that ultimately lost to another invader, the Americans. Ironically, the Picts prove the ultimate winners of the Hyborian Age, crushing the "white" kingdoms, which wrinkles things quite a bit, doesn't it?

Howard generally sides with those that imperialists, tyrants, and fanatics strive to crush, the barbariand and outcasts of the world. Yes, there's a mindset that accepted Western and white supremacy as de facto, but if his feelings on civilization as such are a whole are taken into account, it's not unfair to suppose he held an awful lot of the trappings of the time in contempt. Conan, Kull, Bran Mark Morn - all outsiders, foreigners, apart from the main stream of wherever they went, but ultimately triumphant, each in their contexts, over those that thought themselves their superiors. There's much that those excluded from the main stream of power in the culture can take comfort in.

Nonetheless, if you read for yourself with a clear eye, you will find plenty to trouble you in the Conan stories, but the main point is use it for thoughtful engagement and not shrill condemnation. They have remained in print because they are excellent with broad appeal beyond their original times.

This game does a wonderful feeling of capturing that violent, relentless narrative drive, and is well worth the owning despite present challenges and controversies.

 

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Définitivement intéressant, résolument positif mais pas vraiment "constructif". 

L'auteur propose de traiter positivement chacun des reproches fait à Conan en expliquant pourquoi ce n'est pas un défaut selon son opinion, mais il rejette les autres opinions. Pour moi, tout ce qui touche à l'opinion et l'émotion est indiscutable tant c'est personnel. On ne décrète pas la confiance, on ne décrète pas la facilité de compréhension d'une règle, tout le monde est différent et c'est constructif de l'accepter sans rentrer dans des jugements de valeur.

Typiquement, moi j'ai confiance sur le sujet des scénarios, mais je comprends que ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne suis pas choqué par le traitement de la femme ou par la nudité, mais je comprends que ça puisse être le cas. Je n'ai pas eu de problème avec les règles (j'en ai rarement étant plutot pointilleux lors de la lecture), mais j'accepte que ça ne veux pas dire qu'elles sont claires et adaptées à tous les publiques.

 

My 2 cents ;)

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@sertiale

J'entends constructif dans le sens où il essaie d'argumenter ses différents points de vue. Ce n'est pas toujours le cas des reproches que j'ai pu lire. Il aborde, en outre, pas de mal de sujets qui, pour différentes raisons, ont fait couler de l'encre comme on dit. C'est en ce sens que son poste est très intéressant.

Comme tu le soulignes cependant, ce n'est qu'un point de vue - le sien, mais je pense qu'il a sa place ici.

Modifié par Pallantides
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Intéressant oui...mais je trouve que certaine extrapolation dans la deuxième moitié du post ont plus à faire avec l'oeuvre Howardienne qu'avec le jeu.( a partir de what about the sexism)

Je ne sais pas d'ailleurs (n'étant pas un spécialiste de son oeuvre) si l'on peut cautionner le point de vue selon le quel , dans l'esprit d'Howard, les pictes sont un parallèle ou une image analogique avec l'histoire nord américaine avec les comanches.

Il semble qu'Howard avait une culture suffisante de l'Histoire pour implémenter dans ses nouvelles diverses civilisations passées dont visiblement il connaissait les origines. Pour les pictes (anciens calédoniens) en particulier il reprend notamment Bran Mark Morn  qui est un "roi" picte qui a existé. Si tant est que l'on puisse parler de royaumes pour eux mais plutôt de clans. Certes son oeuvre est forcément un reflet de la société de son époque mais plus encore un pamphlet sur ce sur quoi il convenait à ses yeux de s'indigner, par la violence si possible.

Sur le sexisme on a déjà une discussion intéressante à ce sujet sur TT , y a pas si longtemps. Et c'est une évidence que son oeuvre est sexiste, ne pas le reconnaître serait un non sens.

Pour le reste, oui, c'est éminément subjectif mais intéressant car raisonné.

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J'ai pas eu le courage de lire tout le pavé en anglais, mais pour ce qui est des Pictes, sans être non plus un spécialiste (faudrait inviter Patriiiice Louinet sur the-overlord), il me semble qu'Howard ait eu un rapport complexe avec la sauvagerie (tout considération sur son obsession raciale mise à part) : positive quand elle s'oppose à une civilité "dégérénée", perverse à d'autres moments quand elle s'assimile à la frénésie sexuelle et à tout ce que la société américaine de l'époque mettait en scène dans les comics avec par exemple des hommes-singes, avec les sauvages des films de Tarzan, etc.

Ce qui contribue à faire de Conan un personnage complexe, c'est aussi ce rapport ambiguë à la sauvagerie, à mes yeux.

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@genesteal28

Oui, je suis d'accord, la fin de son message traite plutôt de l'oeuvre howardienne, mais les polémiques sur le sexisme et le racisme entourant le jeu rejoignent aussi beaucoup d'idées reçues sur Robert E. Howard lui même.

Je n'ai pas posté ici pour relancer le débat, mais parce que le message de Ben Lynch (un américain de surcroit) me paraissait intéressant en tant que tel.

Sinon, pour ceux qui auront le courage de lire,  j'ai bien une poignée de citations de Patrice Louinet sous la main, histoire de poser quelques jalons : 

Citation

Souvent on a pu lire ou entendre des analyses très négatives sur l’auteur de Conan, le traitant de misogyne ou de fasciste, que peux-tu nous dire à ce sujet ?

Patrice Louinet : j'ai déjà écrit très longuement à ce sujet. Je vais donc faire bref : Howard était un antifasciste convaincu et affirmé. Et il était tout sauf misogyne. Il reste évidemment homme de son temps et avait quelques idées bien de son époque sur les rôles des hommes et des femmes, mais je le répète, vu son époque et son milieu, il était terriblement en avance sur son temps ! Je vais faire mon auto-promo et vous conseiller de lire Le guide Howard, chez ActuSF, où je décortique tout cela de façon plus poussée, avec des citations à l’appui !

Howard vivait dans le Texas semi-rural des années vingt et trente, et comme tous ses concitoyens ou presque, il était raciste du racisme ordinaire de l’Américain de base. Ceci dit, c’était un individu nettement plus complexe que la plupart de ses contemporains. Rappelons qu’il méprisait le fascisme et Mussolini, que son personnage le plus célèbre est un barbare basané venu critiquer les habitants des contrées indo-européennes, et que le personnage auquel il aurait aimé ressembler aurait été un Picte, c’est-à-dire, un individu mat, chétif, de très petite taille, au regard fuyant, vivant terré, et pourchassé de tous côtés. Étonnant dans ces conditions que certains s’obstinent à voir en Howard le chantre du surhomme nietzschéen alors que ses convictions philosophiques étaient diamétralement opposées... Sans doute une indigestion de Milius...

Citation

Question : Vous essayez, tableau à l’appui, de démontrer que les récits avec Conan ne sont pas aussi sexistes que l’imagerie populaire les véhicule, ni que les femmes dénudées sont aussi présentes que l’on pense dans les nouvelles. Conan, et Howard en général, a-t-il encore un public essentiellement masculin ? Y- a t-il un travail de "réhabilitation" de son œuvre auprès du public féminin ?

Patrice Louinet : Oh que oui ! Le public est essentiellement, presque exclusivement même, masculin. C’est un peu la faute de Howard (et du contexte éditorial de l’époque), avec ces quelques nouvelles alimentaires que j’évoque dans le Guide Howard, mais le grand coupable reste la bande dessinée. Qui dit Marvel Comics dans les années 70 dit uniforme de super-héros pour Conan et un minimum d’épaisseur psychologique et de tissu pour les personnages féminins. Red Sonja est un personnage d’une débilité sans nom, assumée, et emblématique de la production de cette firme au lectorat alors constitué quasi-exclusivement d’adolescents masculins vaguement libidineux. Il faut avoir lu « L’Ombre du Vautour » (in Le Seigneur de Samarcande) pour comparer avec la Sonya de Howard, ou alors la nouvelle « Agnès la Noire ». Alors, oui, le chemin va être long, très long... 

Question : Dans ses œuvres on peine à discerner des figures féminines fortes sauf quelques exceptions ; a-t-il conceptualisé une « femme barbare » possédant des caractères similaires à ceux de son héros le plus connu ?

Patrice Louinet : On trouve effectivement des points communs entre ses personnages féminins forts, et souvent intéressants. On trouve aussi pas mal de personnages féminins fadasses, pour rester poli. En 1934, Howard a essayé de placer une série d’aventures dont l’héroïne était une femme (qui en foutait plein la gueule aux hommes, d’une manière générale) : il n’a jamais pu vendre son texte. Le marché des pulps, qui est celui dans lequel Howard a fait carrière (et dont il essayait de s’échapper au moment de sa mort), était constitué par un lectorat essentiellement masculin. Il était déjà mal vu d’être une auteure, alors pour le reste…

 

Pour ce qui est de la barbarie/civilisation, Patrice dit beaucoup de choses dans ses essais figurant dans les Conan édités chez Bragelone...juste quelques paragraphes pour vous donner envie de vous y plonger :

Citation

Nombreux sont ceux qui se sont penchés sérieusement sur les oeuvres de Howard à penser que "Au-delà de la rivière Noire" est la meilleure nouvelle de toute sa carrière, celle qui résume l'essence de sa philosophie: "La barbarie est l'état naturel de l'humanité [ ... ] La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher". 

On a beaucoup discuté et commenté la toute dernière phrase de la nouvelle. Plus d'un critique y a d'ailleurs vu un résumé de la philosophie du Cimmérien, donnant sa position sur la civilisation et la barbarie, or ce n'est pas lui mais un trappeur anonyme qui prononce ces mots. Que les barbares finissent toujours par triompher n'est qu'un simple constat de ce qui vient de se passer : seuls Conan et les Pictes ont survécu à cette terrible épreuve, car il est dans leur nature de survivre. Que Conan a en fait bien plus de points communs avec les Pictes contre lesquels il se bat qu'avec les Aquiloniens auprès desquels il combat avait pourtant été clairement posé par Howard plus avant dans son récit.

C'était une chose peu courante dans le domaine de la fiction populaire de voir un récit se conclure sur une note aussi pessimiste et désabusée. La situation initiale n'a fait qu'empirer, des centaines de personnes meurent en vain au cours de la nouvelle, parmi lesquelles tous les personnages secondaires, et les frontières de la civilisation ont reculé. Les << bons'' traditionnels de ce genre de récits (les civilisés) sont vaincus sans appel par les barbares. Howard était là bien plus pour nous faire passer un message que pour simplement ajouter une nouvelle de Conan de plus à sa bibliographie.

 

Concernant les Pictes, j'avais écrit ceci sur TT il y a quelques temps : 

Citation

Les Pictes présents dans les nouvelles se déroulant dans l'Âge hyborien n'ont rien à voir avec les Pictes historiques. C'est une peuplade aux moeurs tribales violentes et qui se rapproche des natifs américains uniquement parce que Howard les décrits avec des peintures et des plumes et pas vraiment pour leur physique. REH les décrit petits, parfois costauds, et à la peau sombre (blanche, mais sombre), mais toujours avec des cheveux et des yeux noirs . En fait ils font surtout penser aux indiens parce qu'une nouvelle comme "Au delà de la Rivière noire" n'est rien autre qu'un western déguisé.

Si tu es intéressé par la vision de Howard sur les Pictes, je peux te mettre le pied à l'étrier en te conseillant de lire cet article issu des Chroniques Némédiennes, site dédié à Howard qui existait avant la création de robert-e-howard.fr.

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Merci de toutes ces précisions...je suis moi même , il y a peu, l'heureux propriétaire des 3 tomes de l'édition bragelonne conduite par P.Louinet...mais n'ai pas encore tout lu !

J'ai pris mes précautions quant à l'interprétation sur les pictes, et j'ai bien fait ! Me suis trompé. Il ne s'agit pas de débat à mes yeux mais bien de s'enrichir sur cet univers..et la vision de son auteur.

;)

Heureux en tout cas, qu'au travers du jeu, certains, comme toi, mettent aussi des éclaircissements sur la création qui le sous-tend.
Comme quoi c'est pas uniquement un forum du jeu ici mais au-delà....incluant son univers graphique, aussi.

Modifié par genesteal28
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J'ai quand même un souci avec les arguments de Lynch concernant le racisme et le sexisme.

Il nous parle d'Howard et des textes d'origine. Soit. Je me rappelle quand j'ai lu les textes d'Howard avoir été frappé (en bien !) par les différences qui existaient avec tout ce que je connaissais sur Conan (c'est à dire Marvel et Shwarzy). Le Conan d'Howard est  intéressant et complexe. OK, sauf que ce n'est pas ça le problème. Là on parle du jeu, de ses choix graphiques, des visuels de couverture, ...

La Valéria de Parente est grotesque et n'a absolument rien de commun avec celle de Red Nails. La couv' avec le guerrier venant collecter son trophée de femme nue alanguie à ses pieds, faut me dire dans quelle nouvelle ça se trouve. On peut adorer Howard, voire relativiser certaines choses contenu de l'époque, tout en conservant de sérieux griefs contre certains choix fait pour le jeu.

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REH n'etait pas vraiment sexiste, plutot progressiste pour son epoque. Le sexisme qui transparait dans son oeuvre n'est que le reflet de la societe et de necessites alimentaires. Reconnaitre du sexisme a ses ecrits publies ok... mais pas pour excuser le sexisme inherent aux creations heritees de son oeuvre. Dans un monde qui cherche a se liberer d'un fleau societal latent et banal touchant 51% de la population, ce n'est pas rendre hommage a REH que de vehiculer le sexisme. Etre fidele a l'oeuvre ok...

Il me semble toutefois plus important d'etre fidele a l'esprit qu'a la lettre.

Un lien interessant a ce sujet :
What did Robert E Howard think of women?

Le jeu de monolith comporte des petits bouts de sexisme dedans.
Ca ne devrait pas etre ni une mise en accusation,  "hou les vilains sexiste l'equipe a monolith". il n'y a pas de "griefs" a exposer.
Deja, de base, on ne fait pas expres d'etre sexiste, ce n'est jamais par mechancete qu'on l'est.
Et on l'est tous a divers degres.

Le jeu de monolith -en etant fidele a l'oeuvre- a tire le meilleur de l'ideal de REH : des femmes autonomes, fortes, d'age, de beaute et de condition differentes, qui ne sont pas objectifiees (contrairement a ce que j'ai pu lire par des personnes faisant un procees d'intention au jeu).
Reste
* l'ecueil de la couverture des regles (c'est une maladresse qui est toutefois un detail mineur)
* la non parite des personnages feminins/masculins (et la on ne peut pas faire grand chose a part sortir de l'oeuvre, extrapoler, piocher dans ses autres cycles etc.)

Et pour conclure les mots de REH lui meme (mais traduit pour eviter de surcharger les neuronnes des francophonnes :D )

Citation

"Tu parles comme si tu etais libre de te donner a ta guise, comme si le don de ton corps avait le pouvoir de faire chanceler des trones. Pourquoi devrais-je tuer Bajujh pour t'obtenir? Dans ce pays les femmes n'ont pas plus de valeur que les bananiers ; leur bonne ou mauvaise volonte importe tout aussi peu. tu t'estimes a un prix trop eleve."

Citation

C'etait un marche deloyal. Je ne regrette pas ce chien noir de Bajujh (...) Les coutumes des hommes varient selon les pays ; neanmoins, un homme n'est pas oblige de se conduire en porc ou qu'il se trouve. J'avais reflechis a la question et compris ceci : en t'obligeant a respecter ton accord, je me serai comporte exactement comme si je t'avais prise de force.

 


Ps : Dans cette nouvelle la, c'est chaud cote racisme...

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Dans les boardgames à figurines peu ne sont pas "sexistes" si On regarde les plastiques des demoiselles en armure ou autres  : c'est pas propre à Monolith, ni au monde du jeu én general... Franchement c'est pour moi un problème de puritains (Ét parfois on pourrait surpris de ce qui se passe de l'autre côté de leur ecran) et me dérange pas du tout (au contraire, rajouté én smiley le "loup de Tex Avery")

On peut reprocher pleins de trucs à Monolith mais là dessus ils ont tout simplement fait comme les autres àvec de toute façon une œuvre de son epoque.

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@Doucefeuille

Merci pour tes précisions, elles me conviennent et je les partage.

Concernant certains partis pris sur les illustrations, chaque artiste (illustrateur ou sculpteur) apporte toujours sa touche propre (sensibilité, vision, technique artistique, etc...) même sur une tentative d'adaptation qui se voudrait littérale. 

Pour moi, Adrian Smith a fait un super boulot (Archers bossoniens, Valeria king box, Taurus, Zaporavo, Thak, Thog etc...) très proche des textes originaux, même si je ne suis pas toujours en phase avec certaines illustrations (L' hyperboréen ou les Pictes par exemple) que je trouve plus discutables en termes d'adaption, mais c'est vraiment pour pinailler.

Je n'aime pas le travail de Parente en général (et du coup, je n'aime pas ce qu'il a fait sur Conan), mais c'est très subjectif, les goûts et les couleurs...

@Bawon Samdi

En ce qui concerne la couverture du livre de Héros, elle ne m'a pas choqué en tant que telle, car j'y vois la fin de la nouvelle "Le Colosse Noir" quand Yasmela s'offre à Conan, mais je peux comprendre qu'elle puisse heurter la sensibilité des gens.

Attention - spoiler alerte - pour ceux qui n'ont jamais lu la nouvelle car ce sont les dernières lignes de cette histoire.

Citation

Thugra Khotan tenait dans sa paume nue un scorpion noir, long de plus d'un pied, la créature la plus mortelle du désert; une piqûre de son aiguillon pointu signifiait une mort instantanée. Le visage de Thugra Khotan qui ressemblait à un crâne desséché se fendit en un lugubre rictus de momie. Conan hésita, puis, sans prévenir, lança son épée. Pris au dépourvu, Thugra Khotan n'eut pas le temps d'éviter le projectile. La pointe s'enfonça sous son coeur et ressortit d'un bon pied entre ses omoplates. Il s'affaissa et, en tombant, écrasa le monstre venimeux dans sa main. Conan alla jusqu'à l'autel et prit Yasmela dans ses bras maculés de sang. Elle jeta convulsivement ses bras d'un blanc laiteux autour du cou du barbare, éclatant en sanglots et refusant de le lâcher.

-Par les démons de Crom, ma fille! grogna-t-il. Laisse-moi donc ! Cinquante mille hommes ont péri aujourd'hui et il me reste du travail à faire ...

-Non ! s'exclama-t-elle, s'accrochant à lui avec une force frénétique. (Sa peur et la passion la rendaient en cet instant aussi barbare que lui.) Je ne te laisserai pas partir ! Je t'appartiens, par le feu, l'acier et le sang! Et tu m'appartiens ! Là-bas, j'appartiens à mon peuple ... ici, je n'appartiens qu'à moi ... et à toi ! Tu ne t'en iras pas !

Il hésita ; son cerveau pris de vertige était submergé par le raz de marée impétueux de ses passions violentes. La lueur blafarde et surnaturelle flottait toujours dans la salle peuplée d'ombres, éclairant d'une manière spectrale le visage mort de Thugra Khotan, qui semblait ricaner vers eux d'un rire creux et sans joie. Au-dehors, dans le désert et sur les collines, parmi les océans de morts, des hommes agonisaient, hurlaient de douleur, de soif et de folie, et des royaumes chancelaient. Puis tout fut balayé par la vague écarlate qui déferla sur l'âme de Conan comme il écrasait dans ses bras aux muscles d'acier le corps svelte et blanc qui luisait comme des feux magiques devant lui.

 

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Il y a 5 heures, jfmagic16 a dit :

Dans les boardgames à figurines peu ne sont pas "sexistes" si On regarde les plastiques des demoiselles en armure ou autres  : c'est pas propre à Monolith, ni au monde du jeu én general... Franchement c'est pour moi un problème de puritains (Ét parfois on pourrait surpris de ce qui se passe de l'autre côté de leur ecran) et me dérange pas du tout (au contraire, rajouté én smiley le "loup de Tex Avery")

On peut reprocher pleins de trucs à Monolith mais là dessus ils ont tout simplement fait comme les autres àvec de toute façon une œuvre de son epoque.

Dire qu'il y a de petits bouts de sexismes dedans Conan n'est pas adresser un reproche a Monolith.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les autres jeux font du sexisme qu'il faut faire pareil :) Ca n'est pas une excuse :)
Regarde Scythe, va me trouver le sexisme dedans! Bon courage. Et le jeu est excellent (meme si ce n'est pas la meme categorie)
Le sexisme n'est pas une fatalite. Ne pas mettre des bouts de sexisme dedans ne nuit pas au plaisir du jeu ni a l'immersion.

Je ne vois pas trop le rapport entre le sexisme et les puritains? a part que les puritains sont sexistes mais je ne pense pas que ca soit l'esprit de ta phrase :P 

le "faire comme les autres" est une explication. Le sexisme existe parce que la societe est sexiste, parce que le sexisme est banal etc.
Mais ca ne doit pas etre pris comme une excuse derriere laquelle se refugier :)
Tout comme dire "il y a du sexisme" ne doit pas etre utilise ou pris comme une attaque.

@Pallantides :x
Pareil pour Paolo Parente, je ne me suis pas positionnee. Autant je peux comprendre pour Taramis, autant pour Valeria, j'ai plus de mal. 


 

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Scythe n'est pas un jeu de figurines.... Même s'il y a du plastique dedans... Et ça n'a strictement rien à voire avec un Bon ou un mauvais jeu... ;) (d'ailleurs dire qu'un jeu est mauvais c'est du même acabit qu'un jeu est sexiste, c'est un sentiment de chacun!)

Libérez les Boobs!!!!!!!

ps : pàs fan non plus én general dê Parenté sauf sa Circée et ses porcs que je trouvê très bien reussi dans Mythic Battles

 

 

edit : représenté les mecs bodybuilder c'est sexiste également.

Modifié par jfmagic16
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il y a 22 minutes, Doucefeuille a dit :

Dire qu'il y a de petits bouts de sexismes dedans Conan n'est pas adresser un reproche a Monolith.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les autres jeux font du sexisme qu'il faut faire pareil :) Ca n'est pas une excuse :)
Regarde Scythe, va me trouver le sexisme dedans! Bon courage. Et le jeu est excellent (meme si ce n'est pas la meme categorie)
Le sexisme n'est pas une fatalite. Ne pas mettre des bouts de sexisme dedans ne nuit pas au plaisir du jeu ni a l'immersion.

+1

La société reste sexiste dans son ensemble (allez, chiche, échangez votre paye contre celle de votre collègue féminine si vous n'êtes pas d'accord...)

Et les petits bouts en plus dans Conan était évitable.

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Parente offre une vision "bimbo" des femmes qu'il illustre qui plait ou pas. Ca peut paraître décalé dans certains jeux mais c'est justement le but recherché. A prendre ou à laisser. 

Par exemple, j'ai trouvé très amusante sa guest box dans MBP, les illus et les figs sont réussies, mais je ne les ai pas prises car ce n'est pas l'idée que je me fais du jeu. 

Bref il n'a pas fini de faire parler avec ses nenettes siliconées xD

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Il y a 14 heures, genesteal28 a dit :

Merci de toutes ces précisions...je suis moi même , il y a peu, l'heureux propriétaire des 3 tomes de l'édition bragelonne conduite par P.Louinet...mais n'ai pas encore tout lu !

J'ai pris mes précautions quant à l'interprétation sur les pictes, et j'ai bien fait ! Me suis trompé. Il ne s'agit pas de débat à mes yeux mais bien de s'enrichir sur cet univers..et la vision de son auteur.;)

Heureux en tout cas, qu'au travers du jeu, certains, comme toi, mettent aussi des éclaircissements sur la création qui le sous-tend.
Comme quoi c'est pas uniquement un forum du jeu ici mais au-delà....incluant son univers graphique, aussi.

Merci pour le compliment, je prends !

L'idée, c'est bien d'apprendre ou de découvrir tout en s'amusant. Quelqu'un a dit un jour qu'on ne retenait jamais aussi bien que ce que l'on ne cherche pas à apprendre.

Pour moi, ce jeu est une formidable opportunité de faire découvrir Robert E. Howard et sa création la plus célèbre. Je n'ai pas l'intention de faire de tous les joueurs des spécialistes d'Howard, mais pour ceux qui ne connaissent pas trop, cette adaptation en jeu partait de très loin tant le barbare cimmérien a été maltraité par le passé (et ce, sur tous les supports possibles) au point de devenir une caricature très éloignée du véritable personnage.

Monolith a fait le pari de revenir aux sources et, du coup, de remettre en lumière le vrai Conan. Il se trouve qu'avec Patrice Louinet, nous avons la chance d'avoir un des plus éminents spécialistes de Howard dans le monde et qu'il a permis que le vrai Conan soit désormais accessible à tous exactement comme REH l'a créé.

Après, chacun est libre ou non de lire ou relire, voire de découvrir l’œuvre originale. Certains aimeront, d'autres pas....peu importe ; mais au moins, ils sauront faire la différence entre les Bd's, les films, etc....et l’œuvre originale. Ils sauront trier le bon grain de l'ivraie et reconnaitre la caricature (au hasard : le bourrin sous stéroïdes en slip de fourrure dans la neige se trimballant avec une hache plus grosse que lui) ou la parodie.

Si je me permets d'intervenir ce n'est clairement pas pour jouer au donneur de leçons, mais bien parce que je suis un fan de Howard (et de SON Conan) et parce que pour la première fois, je trouve un jeu qui, au delà de son génial gameplay, est parvenu à capter l'essence même des histoires du personnage. Ce mélange de violence et d'aventures pulp avec pirates, monstres et sorciers.

En tant que joueur, sincèrement, je trouve ce jeu génial. Le système mis au point par Fred peut fonctionner avec bien d'autres thèmes, je n'ai aucun doute là dessus ; mais avec Conan, ça fonctionne du tonnerre ! De l'action échevelée à une échelle tactique d'escarmouche ; on recoupe là l'immense majorité des combats menés par Conan dans les textes. Il y a bien quelques grandes batailles, mais la majeure partie du temps, les scènes décrites par REH concernent le Cimmérien et quelques protagonistes. C'est violent, sanglant et rapide...je m'y retrouve parfaitement lorsque jouant Conan, je fauche les Pictes par paquets de 12 à coup de hache.  :w00t:

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il y a 11 minutes, Arzok a dit :

+1

La société reste sexiste dans son ensemble (allez, chiche, échangez votre paye contre celle de votre collègue féminine si vous n'êtes pas d'accord...)

Et les petits bouts en plus dans Conan était évitable.

Ma femme gagne plus que moi, peut-être parce-que j'ia fait le choix d’arrêter de bosser quelques années pour devenir père au foyer ! :D

Je me permettrais juste un mot:: le sexisme n'est pas a sens unique, il y a des pans entiers de notre vie ou les rapports de force sont inversés, et pas qu'un peu.

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1 hour ago, Doucefeuille said:

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les autres jeux font du sexisme qu'il faut faire pareil :) Ca n'est pas une excuse :)
Regarde Scythe, va me trouver le sexisme dedans! Bon courage. Et le jeu est excellent (meme si ce n'est pas la meme categorie)
Le sexisme n'est pas une fatalite. Ne pas mettre des bouts de sexisme dedans ne nuit pas au plaisir du jeu ni a l'immersion.

Ça dépend de ton niveau de susceptibilité si tu souhaites que les rôles des hommes et des femmes soit strictement les mêmes alors Scythe n'est pas parfait non plus (ce qui est logique par rapport à son univers uchronique des années 20) ...

Mis à part les 3 personnages féminins principaux, tous les personnages féminins des artwork de Scythe sont des paysannes.  Tous les militaires des artworks sont des hommes. Les hommes apparaissent parfois/souvent comme menaçants; les femmes jamais.

Ce qui peut laisser penser que mis à part de rares exceptions le rôle des femmes et de travailler dans les champs et de garder les enfants et que celui des hommes est aussi de faire la guerre....

Certes il n'y a pas de personnages féminins dénudés dans Scythe, mais le rôle des hommes et des femmes qui apparaissent dans les artworks est différent.

Avec un esprit un peu malveillant on peut trouver des problèmes partout mais ça serait vraiment injuste.

Modifié par Zucco
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Dans ce cas, il faut distinguer je pense le sexisme qu'on peut prêter au jeu de celui qui est forcément induit par l'univers ou l'époque qu'il dépeint.
C'est pas une excuse hein ! Mais un jeu basé sur Star Wars par exemple sera forcément "sexiste" car, autant que faire se peut, il se voudra fidèle aux héros combattants (souvent males) que les films mettent en scène.

L'illustration assez parfaite est pour moi le tout récent Mythic Battles où les déesses grecques en figurines relèvent plus de la Bimbo que de la théogonie originale. L'exception dans ce domaine pouvant être aphrodite mal traitée d'ailleurs en fig dans le jeu...:)

Là, on peut parler de vision sexiste du jeu. mais on a déjà eu cet échange sous TT , à ce propos.

Modifié par genesteal28
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Il y a 1 heure, jfmagic16 a dit :

(d'ailleurs dire qu'un jeu est mauvais c'est du même acabit qu'un jeu est sexiste, c'est un sentiment de chacun!)

edit : représenté les mecs bodybuilder c'est sexiste également.

Le sexisme n'est pas une opinion, ni un point de vue :)

La representation des mecs bodybuildes n'est pas probleme systemique de la societe, contrairement a la representation des femmes.
 

il y a une heure, Sokoben a dit :

Parente offre une vision "bimbo" des femmes qu'il illustre qui plait ou pas. Ca peut paraître décalé dans certains jeux mais c'est justement le but recherché. A prendre ou à laisser. 

C'est pour ca que je me positionne pas sur cet artiste :)

il y a une heure, SentMa a dit :

Ma femme gagne plus que moi, peut-être parce-que j'ia fait le choix d’arrêter de bosser quelques années pour devenir père au foyer ! :D

Je me permettrais juste un mot:: le sexisme n'est pas a sens unique, il y a des pans entiers de notre vie ou les rapports de force sont inversés, et pas qu'un peu.

Le sexisme, ca touche hommes et femmes. Oui! Neanmoins il faut aussi savoir differencier l'individuel du systemique.

Ton choix d'etre pere au foyer, ta paye en consequence, te touche toi en tant qu'individu, meme si tu es un homme. Et d'une facon systemique, ce sont les femmes qui ont ces problemes dans notre societe. Oui le sexisme c'est aussi les hommes qui doivent etre fort, ne pas pleurer, ne peuvent pas etre victimes, doivent ramener l'argent a la maison, ne peuvent pas avoir la garde des enfants etc.

Le rapport de force ne devrait tout simplement pas exister. Et dans la societe dans son ensemble malheureusement meme si les hommes souffrent du sexisme, il y a en echange des "avantages" qui existent. comme le salaire mais pas uniquement: le plafond de verre, la representation, le pouvoir etc. (et ces avantages les hommes ne les ont pas demandes ni souhaites, il existent c'est tout) Quels sont les avantages d'etre une femme au sein de la societe?
Dans nos societes, les valeurs dites masculines sont positives : force, courage etc. (avoir des couilles...) Pour les femmes, les valeurs auxquelles elles sont associees servent a depouiller les hommes des leurs... Femelette, pleurer comme une fille etc. Les injonctions sont plus fortes sur les femmes, elles sont sous representees a tous niveaux et ca va des films/jeux/livres au spheres du pouvoir/CA et un seul modele de feminite est vehicule, la ou il existe plusieurs stereotypes masculins "positifs".

Apres ce n'est pas non plus un concours de qui souffre le plus. La souffrance des uns ne peut pas servir a invalider la souffrance des autres.
(edit : je dis ca parce que je ne veux pas que mes propos passent pour une denegation de ce que subissent les hommes dans la problematique du sexisme)
C'est en etant conscient du sexisme qu'on peut le faire disparaitre. Pas en y cherchant des excuses, ni entrouvant que ailleurs aussi il y a des soucis :) 

il y a une heure, Zucco a dit :

Ça dépend de ton niveau de susceptibilité si tu souhaites que les rôles des hommes et des femmes soit strictement les mêmes alors Scythe n'est pas parfait non plus (ce qui est logique par rapport à son univers uchronique des années 20) ...

Mis à part les 3 personnages féminins principaux, tous les personnages féminins des artwork de Scythe sont des paysannes.  Tous les militaires des artworks sont des hommes. Les hommes apparaissent parfois/souvent comme menaçants; les femmes jamais.

Ce qui peut laisser penser que mis à part de rares exceptions le rôle des femmes et de travailler dans les champs et de garder les enfants et que celui des hommes et aussi de faire la guerre....

Certes il n'y a pas de personnages féminins dénudés dans Scythe, mais le rôle des hommes et des femmes qui apparaissent dans les artworks est différent.

Avec un esprit un peu malveillant on peut trouver des problèmes partout mais ça serait vraiment injuste.

Oui on peut toujours creuser et chercher... J'avoue ne pas avoir detaille toutes les illustrations en detail. Le cote guerrier m'a donne l'impresseion d'etre plus souvent represente par les Mech (asexues) et la au hasard je pioche une carte et hop j'ai un paysan homme habille en blanc avec une ceinture rouge xD

Le principal atout de Scythe c'est sa parite. Il y a plus de personnage feminins a incarner que de persos masculins.

Mais oui, on peut aussi faire un proces d'intention, rien n'est parfait, ni personne :) moi meme, je sais que je suis sexiste, meme si je suis une femme. L'avoir accepte m'aide a faire attention, reflechir, changer, echanger, integrer de nouvelles donnees...

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